Вы не вошли.
Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?
• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии
Понимаю, что вопрос странный, но лучше уж спросить и успокоиться.
Я хочу к пасхе попробовать сама печь куличи пасхальные (и наконец-то накидать в них столько сухофруктов, сколько хочу, а не так что две изюмины на весь кулич).
Но никогда раньше не пекла и не уверена что всё пройдёт как надо.
Если я не к пасхе, а просто так попробую испечь на пробу, проверить рецепт, ну и употребить как просто кекс потому что не пропадать же добру, то этим я никаких ритуальных запретов не нарушаю? (ну, кроме разве что поста, но его я и так не соблюдаю)
Если я не к пасхе, а просто так попробую испечь на пробу, проверить рецепт, ну и употребить как просто кекс потому что не пропадать же добру, то этим я никаких ритуальных запретов не нарушаю? (ну, кроме разве что поста, но его я и так не соблюдаю)
куличи - традиция, а не часть обряда. Если ты не соблюдаешь пост, то и ограничений для тебя нет)
Вопрос нормальный, я и не такими задавался :D
Аноны, такой вопрос (мне для фанфика ). Группа людей (большая, несколько десятков тысяч) оказывается оторвана от цивилизации и любых связей с миром. По статистике в группе есть верующие всех крупных религий и ответвлений (буддизм, иудаизм, католичество, православие, протестантизм, синтоизм, индуизм). Если я ошибаюсь в перечислении, поправьте, плз. Стоит ли что-то добавить? Стоит ли делить ислам так, чтобы там были и сунниты, и шииты? Иудаизм ответвлений не имеет, я правильно понимаю? Буддизм тоже? Итак, рано или поздно встаёт вопрос о религиозной жизни. Священников нет. Как каждая группа верующих будет выходить из положения? Они назначат духовных лиц выборным порядком?
Аноны, такой вопрос (мне для фанфика ). Группа людей (большая, несколько десятков тысяч) оказывается оторвана от цивилизации и любых связей с миром. По статистике в группе есть верующие всех крупных религий и ответвлений (буддизм, иудаизм, католичество, православие, протестантизм, синтоизм, индуизм). Если я ошибаюсь в перечислении, поправьте, плз. Стоит ли что-то добавить? Стоит ли делить ислам так, чтобы там были и сунниты, и шииты? Иудаизм ответвлений не имеет, я правильно понимаю? Буддизм тоже? Итак, рано или поздно встаёт вопрос о религиозной жизни. Священников нет. Как каждая группа верующих будет выходить из положения? Они назначат духовных лиц выборным порядком?
В буддизме есть два основных направления - тхеравада и махаяна. В иудаизме - ортодоксы, реформаторы, консерваторы и реконструктивисты. А таковые товарищи с разным менталитетом, собранные вместе в ограниченном пространстве/да если ещё прибавить ограниченные ресурсы - мирно не уживутся, слишком большие противоречия. Скорее всего, в первых выборных рядах традиционных религий - ислама, иудаизма, католичества и иже с ними будут бывшие служители/если таковые имеются/если таковых не имеется - автор, решай сам, как оно будет/может вылезти вперёд какой-нибудь пророк-харизмат. Более демократические деноминации, типа протестантов, могут выбрать просто из числа верующих активистов.
Отредактировано (2024-04-11 17:37:17)
Иудаизм ответвлений не имеет, я правильно понимаю? Буддизм тоже?
Иудаизм на данный момент состоит из ответвлений, анон. Ортодоксы и реформисты, а ещё хасиды, а ещё караимы, самаряне...
Буддизм тоже в общем-то даже внутри главных направлений (Тхеравада/Махаяна/Ваджраяна) делится на школы, секты, секточки и т.д.
Причём отношения между ответвлениями там колеблются от сдержанного неодобрения до лютой ненависти.
Протестантам отсутствие священников не помеха - они живенько изберут кого-нибудь из своего числа, хотя зависит от толка протестантов, там далеко не все со всеми взаимно признают друг друга.
Православным и католикам сложнее, поскольку есть такая штука, как апостольское преемство, индусам тоже сложно, потому что парампара (оба примерно означают, что у каждого священника есть непрерывная цепочка посвящений, идущая к авторитету древности) - и при этом что без Таинств никуда, что без пудж и ягьей, это религии мистериальные, а не доктринальные.
У христиан хотя бы есть ряд Таинств, которые может совершать мирянин (крещение, в особых случаях соборование), а вот индусам грустненько, ибо только брахман, причём не просто по касте, а с дикшей (посвящением) и знанием Вед наизусть.
У буддистов кстати тоже для большинства церемоний емнип нужны монахи, хотя мирянин может практиковать, конечно. Но это если буддисты, эм, "воцерковленные" (за неимением лучшего слова) - так-то опять же хватает направлений, где упор именно на личную практику, а вся ритуальная часть отвергается как суеверие.
Но полагаю, если достаточно надолго изолировать, то выработается некая форма религиозной деятельности.
Протестантам отсутствие священников не помеха
Лютеране и англикане смотрят с большим интересом
Лютеране и англикане смотрят с большим интересом
Англикане сами по себе, а у лютеран таки есть возможность именно выбора священника общиной.
Православным и католикам сложнее, поскольку есть такая штука, как апостольское преемство,
емнип читал что в условиях гонений и форс-мажора например исповедь может быть принята и простым мирянином. И тайные крещения от бабушки в советские времена считаются полноценными ведь?
Вопрос еще источников информации.
Как минимум православные смогут организовать часовню, и какие-то молебны и т.п. в ней служить понемногу. А дальше - ну чисто с человеческой точки зрения думаю что-нибудь да изобрели бы. При наличии информации на руках постарались бы сделать максимально близко к канонам, при отсутствии полноценной информации - по памяти кого-то из общины, кто лучше помнит.
Не исключено что возник бы раскол определенный, кто-то остался бы практиковать только строго каноничным образом домашние молитвы и молебны в импровизированной часовне, а кто-то принял бы возведенных общиной священников. Кто-то вообще перешел бы в другую религию/ушел на уровень личной практики, без общины.
Я думаю примерно так
Отредактировано (2024-04-12 13:05:57)
. А дальше - ну чисто с человеческой точки зрения думаю что-нибудь да изобрели бы. При наличии информации на руках постарались бы сделать максимально близко к канонам, при отсутствии полноценной информации - по памяти кого-то из общины, кто лучше помнит.
Примерно так, да. Можно для референса посмотреть на японских тайных христиан (каккурэ киришитан) - там как раз была ситуация, когда община осталась без священников и практически без текстов (максимум были молитвенники), но при этом с решимостью именно оставаться христианами.
Получилось очень странное, но триста лет таки прожило, что характерно, даже распространилось, и это в условиях адового гонения.
У нынешних католиков, да и у православных, не будет такой проблемы с языком, конечно, но в среднем ориентироваться можно.
Ну, или на беспоповцев, например, но у них не было проблемы отсутствия богослужебных книг и в целом литературы - а у такой изолированной группы хорошо, если молитвенник или карманная Библия будет.
Отредактировано (2024-04-12 13:29:29)
Кстати еще интересный момент что когда люди религию сохраняют "по памяти", то может рождаться целая пачка суеверий и смешиваться, но это перспектива лет ста.
По идее для любого вида христиан, если есть Евангелие, даже одно на всех, уже неплохо, не исключаю что спустя время они могли бы сначала перемешаться а потом снова разбиться, но уже на новые подвиды. Потому что если нет церкви, священников и возможности практики обрядов а остаются только рядовые люди и Евангелие, то там вполне могут объединиться между собой, потому что христиане другой конфессии все еще христиане.
Тут тоже может своя разбивка пойти - те кто заново объединились и сделали правила под новую обстановку, и ортодоксы например.
Кстати еще интересный момент что когда люди религию сохраняют "по памяти", то может рождаться целая пачка суеверий и смешиваться, но это перспектива лет ста.
Поэтому и привёл в пример каккурэ киришитан - они как раз были в полной изоляции на триста лет, с молитвенником на латыни, которую никто из них не знал. Получилось ну очень интересное, с верованиями в стиле "Дева Мария дочь португальского короля", но таки основные догматы они сохранили.
Получилось ну очень интересное, с верованиями в стиле "Дева Мария дочь португальского короля", но таки основные догматы они сохранили.
и правда интересно, надо про них почитать.
Анон как раз сел Сэгуна смотреть и ловить странные ощущения от японцев в кимоно с крестом на груди)
Вообще про японию слышал что там проблема с проповедью христианства что в принципе-то японцы не против принять его, но вот когда доходит до того что это монотеизм и ты не должен другие духовные практики применять, начинается затык.
Вживую имел пример только советского сохранения верований, а скорее это было даже окно в имперское деревенское наследие, когда бабушка с одной стороны вроде верующая, а с другой весь год расписан по приметам, как более-менее логичным и не связанным с духовной жизнью (погодные например) так и уровня угощения русалок и страха сглаза или подобное. Что тоже по-своему интересно)
Вообще про японию слышал что там проблема с проповедью христианства что в принципе-то японцы не против принять его, но вот когда доходит до того что это монотеизм и ты не должен другие духовные практики применять, начинается затык.
Ну, в самом начале проблемы не было, крестились массово и охотно и феодалы-даймё, и простые люди. Проблемы у них сейчас, и это связано с двумя факторами: адским национализмом японского общества и навязыванием госрелигии.
Если ты не участвуешь в языческих церемониях - у тебя будут проблемы в школе, на работе, в общественной жизни, везде. В тюрьму, конечно, не посадят, но уволить - спокойно могут, да, за то, что перед работой не хлопаешь в ладошки и не дёргаешь за верёвку с колокольчиками. Потому что работодатель искренне считает, что таким образом ты ему вредишь, навлекаешь неудачу.
Ну а с национализмом наверное всё понятно, им триста лет внушали, что японец - это синто-буддист, исповедующий местный национальный микс, а христианство - вредная зарубежная срань. А сейчас ещё и тот нюанс, что Южная Корея - преимущественно христианская страна, миссионеры-протестанты в Японии тоже оттуда, а к корейцам в среднем японцы относятся, как к унтерменшам.
При этом интересно, что 92% японцев по опросам вообще атеисты. Но такие, которые верят в приметы, талисманы и дёрганье колокольчиков.
Отредактировано (2024-04-12 14:58:16)
бабушка с одной стороны вроде верующая, а с другой весь год расписан по приметам, как более-менее логичным и не связанным с духовной жизнью (погодные например) так и уровня угощения русалок и страха сглаза или подобное. Что тоже по-своему интересно)
Народное христианство вообще интересная штука. Русского крестьянина же во многом можно уподобить тем киришитан - он, конечно, гонениям не подвергался за веру и жизнью не рисковал, но ситуация "изолирован от нормальной информации о своей религии и додумывает по обрывкам, которые ему доступны" - она вполне в тему.
Причём любопытно, что ещё в начале XIX века ситуация была лучше. Но чем беднее и пиздецовее становилась деревня, тем она больше дичала и тем более развесистая сранина там рождалась.
Причём любопытно, что ещё в начале XIX века ситуация была лучше.
о анон а не знаешь где про это почитать? Как вообще на уровне простого деревенского человека воспринималась религия и влияла на его жизнь?
А то анону все детство рассказывали про каждую неделю если не день в церковь и строгие посты, но я не знаю реально ли так было)
Русского крестьянина же во многом можно уподобить тем киришитан
Читала я как-то записки сельского священника середины 19 века. Так ему крестьяне на вопрос о том, кто входит в Троицу отвечали, что Иисус, Мария и Николай-угодник. А это была обычная деревня в средней полосе без какой-то изоляции.
АПД: Нашла. "Записки сельского священника", Александр Розанов. На "Ахилле" выкладывали отрывки. Очень интересная книга о религии в жизни обычных людей середины 19 века и об изанке церковного устройства.
Отредактировано (2024-04-12 16:21:40)
А это была обычная деревня в средней полосе без какой-то изоляции.
В том-то и дело, анон, что в культурной изоляции. Собственно, смотри, с начала XIX века, когда деревня была более-менее богата и сыта, к его середине очень многое изменилось именно тут, в средней полосе, потому что РИ стала фактически сырьевым придатком Европы, только продавала не нефть, тогда не актуальную, а зерно.
Причём продавали так, что у крестьян оставалось меньше трети урожая - что обрекало их на постоянный полуголод. И считали, что так и надо, ориентируясь на историю Европы, где голод и нехватка земли выгнали крестьян в рабочие. Но у нас как мера борьбы с нехваткой ЖРАТ сложилась и расцвела община, очень малый процент был достаточно свободен, чтобы идти в города.
И получилось, что всё более-менее активно шевелящееся население или таки сумело пробиться в город и стало рабочими, или вообще выкупилось и съебало (в Сибирь ту же, например). Соответственно, и так невысокий процент грамотных упал ещё больше - если в начале XIX века примерно половина умела читать, то к концу хорошо, если каждый десятый, а ведь женщин в статистике не учитывали. И оно абсолютно никак не контактировало со внешним миром, потому что внешний мир контакта и не искал.
Церковь тоже не искала просвещения крестьянства, там палочный режим - в смысле, ходят в храм, и ладно, а что в головах варится - это дело сто десятое, интересное только единицам. Все эти церковно-приходские, воскресные школы - это не централизованная программа была, а инициатива самих священников.
Как итог, за XIX век у нас сложилась совершенно потрясающая неорелигия на основе крайне сжато изложенного христианства, которую почти никто не изучал до недавнего времени. Со своими археологическими и эсхатологическими мифами, пантеоном, вот этим всем.
Причём нет, это не какое-то там "выжившее славянское язычество", это именно свежачок, сложившийся в силу глубокой культурной изоляции, отсутствия религиозного и какого бы то ни было образования и в целом свойства людей придумывать религии.
Сорян за простынищу)
о анон а не знаешь где про это почитать? Как вообще на уровне простого деревенского человека воспринималась религия и влияла на его жизнь?
У Лены Малой была хорошая серия постов с этнографическими заметками из газет 1910х годов, по тэгу "старые газеты" или как-то так, но она по-моему ЖЖ снесла. А так в целом - этнографические заметки всякие надо искать и книги, исследования я поискать могу, но навскидку не помню, когда-то много читал.
Но если в целом, то см. выше про неорелигию "народное христианство".
Бог и Чёрт как дуалистические божества, возглавляющие пантеон, где Иисус совершенно наравне со Святой Пятницей, Ильёй Пророком, Иваном Купалой и т.д., русалки, домовые и прочая и прочая. Мифы о сотворении мира, где всё прям по классике - море, белая птица со дна таскает землю, вот это всё (интересный сюжет, возникающий в мифологии почти всех народов мира, от Африки до Австралии, прям архетипический)...
При этом да, посты и в церковь, потому что обрядность очень важна. Но это не от какой-то осознанной любви к Богу, а больше такое языческое "если не соблюдать обряды, мир пошатнётся и всем придёт пизда".
Но это - средняя полоса и юго-запад. Если идти на Север или в Сибирь, там и грамотных намного больше, и нормальных осознанных христиан, которые Троицу не путают. Потому что регионы богаче и свободных больше, ну и грамотность помогает в том числе изучать основы своей же веры - хотя бы на уровне чтения Псалтири или молитвенника.
У старообрядцев вообще третья картина, там тебе любой изложит стопяццот причин, почему никониане не правы, ну и грамотные они были почти поголовно.
Но это навскидку, потому что на самом деле очень немногие заморачивались реально спрашивать людей "во что ты веришь, почему ты в это веришь". Ибо у этнографов и у самих ещё не сформировалась идея личной веры, а не формальной принадлежности к некой общности "христиане", да.
Так ему крестьяне на вопрос о том, кто входит в Троицу отвечали, что Иисус, Мария и Николай-угодник.
Надо же как давно это идет. Возможно потому что типичный триптих икон такой? У анона раскладник с детства любимый с собой, там как раз эти три иконы.
Причём нет, это не какое-то там "выжившее славянское язычество", это именно свежачок, сложившийся в силу глубокой культурной изоляции, отсутствия религиозного и какого бы то ни было образования и в целом свойства людей придумывать религии.
Сорян за простынищу)
очень интересно анон, спасибо!
Спасибо анонам с ответами про отсутствие священников. Я чувствую, что надо серьезно ковыряться, потому что люди могут передраться в самых неожиданных местах...
Возможно потому что типичный триптих икон такой? У анона раскладник с детства любимый с собой, там как раз эти три иконы.
Тут курица и яйцо, на самом деле. Богородица и Николай Угодник - самые популярные адресаты молитв же
Я чувствую, что надо серьезно ковыряться, потому что люди могут передраться в самых неожиданных местах...
А у тебя в центре сюжета именно религиозный конфликт?
Вере уделено большое количество экранного времени. Ну и хотелось бы понимать, конечно, насколько помешает выживанию группы, если посадить рядом суннита и шиита, допустим.
насколько помешает выживанию группы, если посадить рядом суннита и шиита, допустим.
Думаю, это почти целиком зависит от того, какие они люди. Религия только маленькая часть, определяющая суть личности...