Холиварофорум

Старый Слоупок

Тред лингвофлуда

Лингвистика — это когда ты учишь языки по учебнику и пишешь диссертации, а ленгвизм — это когда ты можешь сказать "я картошка" на 15 языках.

Этот тред — филиал флудилки, в котором можно поделиться своими впечатлениями от изучения валлийского и верхнекускоквимского языков, рассказать забавные факты о любом, включая русский, или початиться на своём target language.
Пользуясь случаем, хочу передать привет анону, som spiste brød og græd på gulvet.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

а сюрикен - как? шурикен? шюрикен? шогун или шёгун?

Я считаю, что с мягкими наиболее гармонично, они напоминают, что звук должен быть мягким, как Щ, хоть и коротким, как Ш. Кроме шя и чя, потому что в русском так нельзя.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Вот в этом все и проблема, все японцы говорят немного по-разному, слышат их тоже разные люди. Поэтому дальше начнётся, что "а я слышу щи" "я ши" "вы ничего не понимаете, там си". Выше правильно сказали, что система транслита нужна для юридических целей, официальной унификации имён, названий и все подобного. Для остального есть транскрипции, а "запишу как мне послышалось русскими буквами" это не транскрипция, это выебон. В русском языке мы тоже не пишем как слышим, и я что-то не вижу призывов писать "Масква".

Анон

Re: Тред лингвофлуда

С Ромой и Пэрисом еще ладно

Почему Пэрис, если Пари

но вывернуть язык на "правильный" Пекин большинство просто не сможет. Давайте теперь будем требовать говорить и писать Ландэн и Уошингтэн

Мы защищаем одну точку зрения - не понимаю, почему Рим людям не жмёт, а от Тосибы подгорает.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Я считаю, что с мягкими наиболее гармонично, они напоминают, что звук должен быть мягким, как Щ, хоть и коротким, как Ш. Кроме шя и чя, потому что в русском так нельзя.

Вообще-то, с "ю" тоже нельзя. "Шюрикен" будет неправильно, потому что в русском только три слова - парашют, жюри и брошюра - могут быть так написаны. Так что шурикен.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

парашют, жюри и брошюра

Оказывается, можно договориться.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

парашют, жюри и брошюра

Оказывается, можно договориться.

Ты собираешься прийти к филологам русского языка, занятым составлением и изучением словарей и правил, с полным списком слов, заимствованных в русский из японского, с идеей "вы знаете, если читать по Поливанову, то звучит недостаточно шепеляво"? Или люди должны сами проверять оригинальное произношение каждого слова перед его использованием? Увы, обе идеи далеки от реальности, как Луна от Солнца.
Вот анон верно сказал:

Вот в этом все и проблема, все японцы говорят немного по-разному, слышат их тоже разные люди. Поэтому дальше начнётся, что "а я слышу щи" "я ши" "вы ничего не понимаете, там си". Выше правильно сказали, что система транслита нужна для юридических целей, официальной унификации имён, названий и все подобного.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

С ши в моем языке проблем нет а вот ради дж я бы сходил.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

С ши в моем языке проблем нет а вот ради дж я бы сходил.

Удачи) Представь: китаисты пойдут просить за свои правила, японисты за "чя" и "щя", потому что им так слышатся, кореисты будут своё требовать, и так каждый за свой язык попросит. Учитывая кол-во заимствований в современном мире из других языков, как ты думаешь, сколько кадавров мы наплодим, если будем одно слово писать через "джу", а другое - через "джю", потому что одно пришло из языка А, а другое - из языка Б? У нас есть шанс обойтись тремя исключениями из французского сейчас, а вы хотите их расплодить в угоду своим фонетическим предпочтениям. Правила русского языка не выдержат такой объем, никакого общего не будет - слово "чай" будем писать через "а", но "нунчяки" - через "я", потому что так произносится в оригинале.
Тут кто-то верно вспоминал, что правила заимствований ЕСТЬ, это не рандомный процесс, и в той же Корее записывают так, как удобно им, а не так, как похоже на оригинал.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Посмотрел из интереса украинскую систему Коваленко 2012 года, вот это мне нравится. Но понятно, что язык другой и произношение другое.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

китаисты пойдут просить за свои правила

Ой да, там даже не тренированным ухом ян слышится как ен, а гэ как гы, но уже как утвердили так пусть и будет.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

уже как утвердили так пусть и будет.

Однажды японисты познают этот дзен

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Поливанов и Палладий - не непогрешимые святые. Но они были профессионалы своего дела.
И бороться с ними надо не воплями в фандомных пространствах и демонстративной неграмотностью, а в официальной филологической среде.
Получите соответствующее образование. Разработайте систему лучше, удобнее, логичнее. Предоставьте ее обществу и популяризуйте. Добейтесь ее официального признания. И вам поставят памятник.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Да не борется никто с Поливановым и системой. Люди просто пишут так, как им удобнее. Это как дорожки, которые прокладывают не там, где инженеры начертили, а там, где люди ходят.
В случает с Масквой можно писать про безграмотность, в случае с новыми феминитивами, например, они сами снизу меняют язык.
Вот случилось так почему-то, что людям стало больше нравиться писать "в Украине" или "авторка" - и профессионалы-лингвисты могут хоть усраться, если людям так "надо", постепенно это станет новой нормой. Которую потом включат в словари.
И мы не на экзамене по русскому, где за официальное письмо с "в Украине" или "авторка" тебя оставят на второй год. Кто-то поморщится и попросит исправить, кто-то пропустит, а кто-то и сам станет со временем так писать и говорить. И вообще мы сейчас больше и чаще пишем в интернете. И язык зачастую трансформируется не только "сверху" от профессионалов, но и снизу - от людей. Это может не нравиться, но такое изменение написания и произношения тоже трансформирует язык.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Это может не нравиться, но такое изменение написания и произношения тоже трансформирует язык.

Ты всё верно говоришь. Но мы так придём к высказанному здесь выше - будет два языка, как по факту уже есть сейчас. Люди могут писать в интернетиках, как им удобно, но должна быть ОДНА официальная и закреплённая норма транслитерации, чтобы имя Синъити не писали как Щиничи. Это просто технический момент, больше ни для чего эта система не нужна. То, что знающим язык такое произношение режет ухо, не проблема для носителей русского. Мы адаптируем под нашу фонетику ВСЕ заимствования, из любых языков, и знающий английский / французский / корейский может тоже сказать "фи, вы произносите не близко к оригиналу" (сколько копий сломано по вопросу th...), единственно правильный ответ на это - похуй, в моём языке нет такого звука, а в вашем носители сами произносят его по-разному.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Люди могут писать в интернетиках, как им удобно, но должна быть ОДНА официальная и закреплённая норма транслитерации, чтобы имя Синъити не писали как Щиничи. Это просто технический момент, больше ни для чего эта система не нужна.

Не спорю с этим ))

Но тогда не стоит приходить к "народному" языку и рассказывать ему, что правильно писать так, как в официальных документах, а не так, как уже по какой-то причине устоялось в народе. Вот сложилось почему-то, я не знаю, с тем же самым шинкансэном (я не знаю, кстати, как его чаще пишут в народе, это чисто абстрактный пример) - ну и оставьте его в покое. Фиг знает, может быть, лет сто (или раньше) спустя официальный язык вдруг решит, что раз все так пишут и говорят, то и им тоже стоит поменять.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Но тогда не стоит приходить к "народному" языку и рассказывать ему, что правильно писать так, как в официальных документах

Ок, пусть тогда и ревнители "си режет слух, давайте переделаем норму, сложившуюся при дидах, а то мне неприятно" тоже оставят свое мнение при себе ))

Анон

Re: Тред лингвофлуда

постепенно это станет новой нормой

Нет 

Анон

Re: Тред лингвофлуда

уже по какой-то причине устоялось в народе

Устоялось очень мало слов, типа гейши и суши, или вот, к примеру, сямисэн. И по-русски уже сейчас неграмотно писать гейся и шамисен, для этих слов есть норма русского языка. Остальные слова лучше транслитерировать по правилам, потому что запись со слуха это вкусовщина. От переводчика книги или фильма я жду именно такой транслитерации, потому что его задача перевести, а не свой богатый внутренний мир показать. Это как есть читаешь книгу об истории Англии, а там переводчик называет короля Чарльзом Первым, ведь так произносится по-английски. Или в переводе Дюма будет город Пари. Я бы такой перевод очень альтернативным посчитал.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

От переводчика книги или фильма я жду именно такой транслитерации, потому что его задача перевести, а не свой богатый внутренний мир показать.

Я не знаю про фильмы, я их почти не смотрю, но в книгах же обычно так и происходит? Коваленин, Чхартишвили и другие переводчики знают своё дело и транскрибируют нормально. Да и в не-переводах, если автор более-менее разбирается в теме, то же самое. Стругацкие ещё в СССР писали «суси», потому что один из них японист.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

читаешь книгу об истории Англии, а там переводчик называет короля Чарльзом Первым, ведь так произносится по-английски

Я бы обрадовался 

Анон

Re: Тред лингвофлуда

читаешь книгу об истории Англии, а там переводчик называет короля Чарльзом Первым, ведь так произносится по-английски

Я бы обрадовался 

Я  бы тоже
дранон

Анон

Re: Тред лингвофлуда

а там переводчик называет короля Чарльзом Первым, ведь так произносится по-английски.

Чарльз зэ фëст!
(И понёсся срач за то, как правильно обозначать th.)

Анон

Re: Тред лингвофлуда

но в книгах же обычно так и происходит? Коваленин, Чхартишвили и другие переводчики знают своё дело и транскрибируют нормально. Да и в не-переводах, если автор более-менее разбирается в теме, то же самое.

Так мы с чего начали этот срач? С того, что если на обложке книги написано с "ши", то советовать ее желающему пожрать японщины очень не стоит, там будет максимум клюква, минимум отсутствие редактуры и похуизм уровня локализации Овервотча.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Я бы обрадовался 

А школьники как обрадуются оба варианта сразу учить. И Шарлеманя заодно.

Анон

Re: Тред лингвофлуда

Так мы с чего начали этот срач? С того, что если на обложке книги написано с "ши", то советовать ее желающему пожрать японщины очень не стоит, там будет максимум клюква, минимум отсутствие редактуры и похуизм уровня локализации Овервотча.

Эээ, я даже специально отмотал на начало срача до 105 страницы и нигде не видел этот тезис. Но так-то я согласен.