Холиварофорум

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Спасибо, дорогой анон-текстолог! К сожалению, мне нечем поддержать дискуссию (Гондолин - немного не моя тема), но всегда с интересом читаю разборы текстов, заряжаясь твоим азартом и остроумием 

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Спасибо, дорогой анон-текстолог! К сожалению, мне нечем поддержать дискуссию (Гондолин - немного не моя тема), но всегда с интересом читаю разборы текстов, заряжаясь твоим азартом и остроумием 

Спасибо тебе, анон! Гондолин, что интересно,  и не слишком моя, я всегда отползаю от этого сюжета с мыслью, что я что-то не понимаю в Гондолине... Но теперь мы уже даже и не о нем, ибо он пал.

*
Ну вот, до конца главы остались буквально 3 абзаца, но я буду ползти по ним медленно и вдумчиво, потому что это уже почти Гавани и интереного тут вагон - в том числе про планы Ульмо, задумчивость Манве и источники информации об этом! За мной, читатель!(с)
Тех, кому это значимо, паки предупреждаю: текстология заехала и текстологией погоняет. "Я так вижу".

▼Скрытый текст⬍

"Так уцелевшие гондолиндрим во главе с Туором, сыном Хуора, перевалили через горы и спустились в долину Сириона, и бежали на юг дорогами труднопроходимыми и опасными; и пришли, наконец, в Нан-татрен, Край Ив, ибо власть Улмо все еще пронизывала воды великой реки и хранила беглецов. Там отдохнули они немного, залечили раны и восстановили силы, но невозможно было исцелить их скорбь. И устроили они пир в память о Гондолине, и эльфах, погибших там: девах, и женах, и королевских воинах; немало песен о Глорфинделе желанном звучало под ивами Нан-татрена на исходе года."

(Мирная передышка в истинно-элфийской локации - в лесу; мне не попадалось фанфиков именно про это место и время, хотя наверняка хотя бы эпизодом это где-нибудь да было!)
В тексте (из Квенты все опять же) есть несколько редакторских добавленй, но все они довольно, я бы сказала, безобидные: либо  это именно уточнения краткого текста (что идут они за Туором, по долине Сириона, на юг; что пир происходит "под ивами Нан-Татрена"); либо это уже где-то да говорилось (власт Ульмо над водами реки - это уже было в географической главе, например!)
Самое интересное тут - пожалуй, "на исходе года". Такого вообще нигде вроде бы не сказано, но источник, видимо, хронология в целом: Гондолин пал в середине лета; во всех Анналах и т.д., где есть годы, в Гавани они приходят на *следующий* год. Так что вполне реально за полгода (и даже меньше) спуститься в низовья Сириона - и зиму провести именно там.

(В Лостах хронология еще залихватская, Лостовская: от Гондолина до долины Сириона они идут ГОД, и это не потому что далеко, а они плутают от колдовства; а потом живут в Нан Татрене несколько лет.)

"Там Туор сложил для своего сына Эарендиля песнь о явлении Улмо, Владыки Вод, к берегам Невраста; и тоска по морю вновь пробудилась в сердце Туора и в сердце его сына. Потому Идриль и Туор покинули Нан-татрен и отправились на юг, к морю, вниз по течению реки, и поселились там близ устьев Сириона, и народ их присоединился к отряду Эльвинг, дочери Диора - она и ее подданные, спасаясь бегством, пришли в эти места незадолго до того."

Тут, как часто бывает в Сильме, интересно не то, что добавили, а что опустили.
1) Было: "покинули Нан-татрен и *с большей частью своего народа* отправились на юг"
То есть гадательно есть кто-то такой, кто в Гавани не пошел. Зависли в Нан Татрене?
(Вариант "пошли куда-нибудь" несколько сомнителен за малым количеством мест в Белерианде, поход в которые в то время отличен от похода нафиг. Бретиль они миновали, в Хитлум при наличии синдарской родни (и (мазохизма) склонности к партизанщине) тоже можно было бы ответвиться раньше... Остаются феаноринги (очень сомнительные именно для Гондолина), Оссирианд и Южный лес.Ну, или вообще за горы.)

(В вообще хочу сказать, вне зависимости от добавления, что это ведь наверное порядочное потрясение было для гондолинцев, эта дорога. Даже не в том дело, что кто-то так 500 лет не вылезал наружу... Они уходили из вполне благополучного Белерианда (и без Эдайн) - а тут вот.)

2) было: "и народ их присоединился к *ненмогочисленному* отряду Эльвинг"
То есть дориатцев мало - и надо полагать, меньше, чем гондолинцев.
Увы, цифр здесь, как видим нет, и про Дориат нет нигде, а про Гондолин - в Лостах, и непонятно, можно ли их сюда прикладывать, но поскольку болше нечего, то глянем и на них:
«Тех, кто перешел Орлиный Перевал и видел гибель Глорфинделя,  было около восьмисот  -  отряд  немалый,  но  то были жалкие остатки жителей столь прекрасного и многолюдного города.  Тех же,  кто много лет спустя ушел к морю от трав Края Ив (…) было всего три сотни и  двадцать мужей и детей мужеска пола,  и две сотни и три десятка женщин,  дев и девочек.»
Т.е. в этой истории к Гаваням приходит 550 эльфов, убыль почти на треть (может быть, не только зверская смертность - но и те оставшиеся не считаются, предположим?)
Тогда, если считать от этого, дориатцев и гондолинцев получается не больше тысячи.
А есть еще другая цифра из другого, более позднего текста, так что непонятно, насколько законно одно с другим объединять. На Нирнаэт выходит 10 тысяч гондолинцев. Это явно меньше их половины, потому что воины, надо полагать = мужчины, да к тому ж и явно не все. Если предположить, что из 20 000+ до Гаваней доходит 550 эльфов.... это сильно.

Впрочем, будем еще иметь в виду, что не только эти два источника формируют Гавани.
Наоборот, поздний текст "Элфвине и Дирхаваль" (что-то типа предисловия к "Детям Хурина") так расписывает нам их пестрый расово-этнический состав:

"Проживая в Гаванях Сириона, он [=Дирхаваль, автор "Нарн и-хин Хурин"] собирал все, что только можно было узнать, - ибо в последние дни Белерианда туда пришли остатки жителей из всех стран, равно люди и эльфы: из Хитлума и Дор-Ломина, Нарготронда и Дориата, из Гондолина и владений сыновей Феанора на Востоке."

(Последний пункт интересен особо! Добавим еще пункт "вообще Эру знает кто", потому что из того же текста мы знаем, что Дирхаваль расспрашивал там сына одного из гаурвайт... Ну а я еще, хоть ты мне кол на голове теши, добавляю Бретиль; да и не одна я, пожалуй.) Так может набраться несколько тысяч... Не Гондолин, да.

"Когда же вести о падении Гондолина и смерти Тургона дошли до острова Балар, Эрейнион Гиль-галад, сын Фингона, провозглашен был Верховным королем нолдор Средиземья."

Я сейчас скажу страшное слово:

▼Скрытый текст⬍

КРИСИЗМ!

Чистый, беспримесный, ни на что нам известное практически не опирающийся. И скорее всего, думаю я, так и есть, нет никакой неопубликованной заметки, а есть простая логика: использована версия сына Фингона, который у Кирдана - следовательно, он на Баларе + что Тургона считали верховных королем, об этом Туору (в "Приходе Туора в Гондолин") говорит воспитатель его Аннаэль, митримский, заметим, эльф, казалось бы, где он и где Тургон (недалеко, но он не в курсе!)...
А Гил-Галад все больше упоминается как Верховный Король (кстати, не только Нолдор, а скорее Эльдар западных земель) уже в начале 2 эпохи, причем даже инода не строго с начала, а года с 20-какого-то... За одним исключением - заметка про Роднора Гил-галада, сына Ородрета:
«Роднор Гиль-галад спасся [= из Нарготронда] и впоследствии пришел в Дельту Сириона и был там Королем Нолдор.»
Вот она наверное тоже участвует в генерации этой фразы. Которую если принимать сугубо дословно, должно получиться, что он жил в Гаванях, но там, как мы знаем, правил вроде как не он... (и жили не только Нолдор! и даже не только эльфы).

"Моргот же торжествовал победу, даже не вспоминая о сыновьях Феанора и об их клятве - до сих пор эта клятва ничем не повредила ему, но, напротив, всегда оборачивалась ему же во благо и в помощь. И смеялся он, погруженный в свои черные мысли, и не жалел об одном утраченном Сильмариле, ибо через него, полагал Враг, жалкая горсть оставшихся в живых эльдар обретет свою гибель и навсегда исчезнет из Средиземья, и не потревожит его более. Если и знал Враг о поселении у вод Сириона, то не подавал виду, выжидая своего часа, и полагаясь на то, что клятва и ложь сделают свое дело."

Интересно, кто сдал Пенголоду такой подробный отчет о мыслях Моргота?;-) Хотя вполне мог, например, побеседовать на эти плодотворные темы с каким-нибудь пленным эльфом, который потом вышел из Мандоса и доложил!
Есть, конечно, и второй вариант - попытка смоделировать оные мысли, то есть объяснить, почему он не взял Гавани, если взял почти все остальное.

"Однако у моря, близ Сириона, где собрались немногие уцелевшие из Дориата и Гондолина, эльфийский народ умножился в числе и окреп; с острова Балар являлись к ним мореходы Кирдана; и эльфы полюбили волны и стали строить корабли, ибо жили у самых берегов Арверниэна, под дланью Улмо."

И начинается короткое повествование о короткой жизни Гаваней Сириона (но если в их создании поучаствовали и нарготрндцы, то существуют они - пусть в гораздо более скромном виде и без Камня, как бы не с года 496-го...)
Про мореходов Кирдана, кстати, добавлено, как и название Арверниен (это,заметим, не сами Гавани, а лесистое нагорье рядом, у которого, судя по карте, могли стоять верфи). "Кирданские" добавления будут еще в следующей главе, в истории Эарендиля... и источники у всего этого очень оригинальные: мелкий текст "Кирдан" из "Последних работ" - и песня Бильбо об Эарендиле!
А как переводится Арверниен, вообще-то понятно не очень. В этимологических заметках ко всяким эльфийских словам в ВК есть загадочное толкование "земля за Verna", но что такое эта Верна - ??? (В общем, несколько "Сепулькарий - см. сепулька", простите, дорогой Профессор!)
Встречала фендомское, но очень изящное толкование "Земля высоких (в смысле царственных и т.д.) супругов" - с идеей, что это про Туора  и Идриль... (А в нынешней ЧКА исходное название не объяснено, но есть идея, что чем дольше плавал Эарендиль, а Эльвинг правила сама, тем чаще его называли "Арвениен", "земля королевы"... Но это к вопросу "кто правит в Гаванях", а о нем я все-таки спою в следующей главе.)

....и тут у нас временно, на 1 абзац, происходит включение Валинора, и какое! Мы задавались вопросом, откуда у автора мысли Мелькора? Сейчас будет ничем не хуже!

Пожалуй, поделим сначла об Ульмо прежде всего:

"Говорится, что в ту пору Улмо явился в Валинор из глубин океана и обратился к Валар, и поведал им о бедствиях эльфов, и призвал Владык простить эльдар и спасти их от всеподчиняющей власти Моргота и отвоевать Сильмарили, ибо в них одних жил ныне свет тех Благословенных Дней, когда Два Древа еще сияли в Валиноре."

Я уже говорила, что наш здешний источник, Квента, имеет 2 версии, и между ними меняется очень многое? Вот тут - очень наглядный пример: в первой версии именно это явление Ульмо и сподвигало Валинор начать готовиться к Войне Гнева! А как же Эарендиль? А (в свое время) он ищет Эльвинг. А она бросила Наугламир туда же, но отдельно от себя,он утонул до конца мира, так и летает птицей, и Камень Эарендилю выдадут только после Войны Гнева, который у Маэдроса не получилось украсть, Маглор забросит свой в огненную пропасть, а Эльвинг с помощью Сильмарила таки вернут в человеческий облик...

(То есть, подумала я тут, для истории Эарендиля не столько важен и лежит в основе Восход Звезды, сколько странствие без конца и невозможность вернуться. Это я все об "Эарендиле круглого мира" думаю...)

А во второй версии - уже все нам привычное (потому что оно оттуда и есть!;-)
Но опять немного ужавшееся по дороге, а там любопытное.
Вот, прямо продолжает цитату: "Или, [по крайней мере], так говорилось среди Номов, получивших позже известия о многом от их сородичей Квенди [здесь = Ваньяр], Светлых эльфов, любимых Манве, которые всегда знали что-то их мыслей Владыки богов".
То есть эта история попала к Нолдор, что логично, позже, чем случилась - видимо, речь идет о Нолдор Белерианда, думаю я, самое раннее, когда они могли с историей ознакомиться - во время Войны Гнева.
И это, видимо, часть "плана Ульмо", в варианте, видимо "если будут уходить, а не сражаться". Все равно, исполнился скорее он  только пришло гораздо меньше. И, видимо, это часть могла и иходно вмещать вариант "привести их к морю - и просить Валар их спасти" (там еще есть идея, что сам Тургон будет посылать вестников... так что идея, что кто-то может доплыть - она да, неновая и от Ульмо в том числе.. это Сильмарил (как я полагаю, по крайней мере) добавился туда ситуативно, да и Дориат тоже, о нем Ульмо не заботился никак, не перебегая дорогу дружественной майа (а то соловьев нашлет!)).
Интересно, а что у него было на случай варианта "но никто никуда н пошел"?..

И пока в самом деле не пошел:

"Но не смягчился Манвэ; да и какое предание поведает о сокровенных помыслах его сердца? Мудрые говорят, что в ту пору не пробил еще час и что одному только - тому, кто сам станет просить за эльфов и людей, умоляя простить их преступления и явить сострадание к их горестям, дано было повлиять на решения Властей; а клятву Феанора, возможно, не мог отменить даже Манвэ, пока не исполнится она до конца и сыновья Феанора не откажутся от Сильмарилей, права на которые отстаивали столь безжалостно. Ибо свет, заключенный в Сильмарилях, создали сами Валар."

"Мудрые" - это опять те же Квенди-Ваньяр в исходнике... И вот тут у меня вопрос. Они это говорят, потому что - что? Им тогда об это сказал Манве, когда Ульмо просил? (Но этому, кажется, противоречит "какое предание поведает о сокровенных помыслах его сердца", т.е., похоже, нет, не сказал.) Им об этом Манве или кто угодно сказал потом, когда Эарендиль явился?.. Или они сами сделали вывод на основе произошедшего, позже же?
Я, честно говоря, склоняюсь к их выводу.

И про Клятву тоже оч. интересно - и, заметим, предположительно. И особенно интересно, что там с ее концом, в оригинале собственно, "пока она не найдет свой конец", а точно ли она при этом *исполнится* - ??
(У Н. Эстель тоже был своеобразный перевод толкование - "пока не получат Сильмарилы", но нет, тут наоборот...)
И вот интересно, это суждение говорится неведомым ближе Ванья до или ПОСЛЕ кражи двух камней? То есть где и когда они должны отказатсья - живые или в посмертии?
В общем, очень, очень богатый абзац ваньярско-нолдорских разговоров об умном...
А мы пока вернемся в Средиземье.

"В ту пору Туор ощутил, что подкрадывается к нему старость, а тоска по безбрежному Морю с каждым днем все сильнее овладевала его сердцем. Потому выстроил он могучий корабль, и назвал его “Эаррамэ”, что означает “Крыло Моря”, и вместе с Идрилью Келебриндал отплыл на Запад, держа курс на заходящее солнце, и более не говорится о них ни слова ни в преданиях, ни в песнях. Но песни, сложенные в последующие дни, гласят, будто Туор единственным среди смертных причислен был к старшему народу и стал одним из нолдор, к коим стремился сердцем; и судьба его разошлась с судьбою людей."

Между этим и предыдущим (то есть позапрошлым абзацем) - изрядный фрагмент мирной истории Гаваней, 15-18 лет примерно.
В которые происходит, наверное, разное довольно любопытное взаимодействие разных частей их населения... Впрочем, об этом в следующей главе, а эту Кристофер решил закончить, уложив в нее судьбу Туора целиком.
Кстати, я не помнила, что его судьба таки настолько внятно прописана в Сильмариллионе... а хорошо, что прописана.
(Фаноню, да, что человек взял и стал эльфом ровно потому, что не хотел бессмертия или чего еще, а чувствовал себя эльфом по принципу запечатления. потому что вырос среди них.)
И мелкая добавка, как она была в "Квенте":
"...и в последующее время жил, или по крайней мере так говорится, [вычеркнуто: на Тол Эрессеа] на своем корабле, путешествуя по морям эльфийских земель или отдыхая временами в гаванях Номов на Тол Эрессеа..."
И таким образом, заметим, стал он даже среди эльфов, возможно, редким явлением: нолдо-мореходом!

(А на каком-то из Весконов в порядке гона высказали идею. что Бомбадил и Златеника - это Туор и Идиль.)

И на этой, в общем-то довольно благополучной для конца Сильмариллиона ноте, кончается история Гондолина и нынешняя глава.
Скоро: Гавани, или прямое продолжение данной истории.

Отредактировано (2023-06-11 15:40:16)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Моя традиционная благодарность уважаемому текстологу, ну и ещё, возникли кое-какие соображения)

▼Скрытый текст⬍

Внезапно Гавани стали самым интригующим местом, куда стекаются все народы, вся информация, но остаётся столько загадок. Уже предвкушаю обзор следующей главы, но пока о том, что задело в этой.

Интересно, кто сдал Пенголоду такой подробный отчет о мыслях Моргота?

Как бы сделать производное от "Пенголод" по аналогии с "крисизмом" - ибо здесь напрашивается!) Пенголизм? Вообще, утверждение, что Моргот радовался потере Сильмарила - очень далекоидущее, тянет на масштабную теорию заговора, и если оно ни на чём не основано... Кстати, оно могло быть основано на слухах, распускаемых Ангбандом, чтобы деморализовать противника - ведь Моргот не брезговал пропагандой с самого появления нолдор в Средиземье. Но при этом могло в неком смысле соответствовать истине, ибо логично.

Сильмарил (как я полагаю, по крайней мере) добавился туда ситуативно, да и Дориат тоже, о нем Ульмо не заботился никак, не перебегая дорогу дружественной майа

А вот это любопытно. Был ли Дориат планом B под контролем Мелиан, и переговаривались ли они с Ульмо по айнурскому осанвэ или только подчинялись единому координатору? Потому что сработано слаженно. Насчёт ситуативности Сильмарила не уверена, сейчас поясню.

"Говорится, что в ту пору Улмо явился в Валинор из глубин океана и обратился к Валар, и поведал им о бедствиях эльфов, и призвал Владык простить эльдар и спасти их от всеподчиняющей власти Моргота и отвоевать Сильмарили, ибо в них одних жил ныне свет тех Благословенных Дней, когда Два Древа еще сияли в Валиноре."

Ulmo came to Valinor out of the deep waters, and spoke there to the Valar of the need of the Elves; and he called on them to forgive them, and rescue them from the overmastering might of Morgoth, and win back the Silmarils, wherein alone now bloomed the light of the Days of Bliss when the Two Trees still shone in Valinor.

Перечитала в оригинале - вроде всё то же самое, но это слово win натолкнуло на странную мысль: Ульмо недвусмысленно пытается мотивировать валар получением этих камней (подробное напоминание о ценности которых звучит мощным финальным аккордом), как бы не слишком полагаясь или не полагаясь вообще на мотив сострадания или жажду справедливости. Да ещё и win back... боже) Понимаю, что это на самом деле обычно переводится просто как "отвоевать", но win - это ещё и "выиграть", получить в награду за что-то.

Т.е. Ульмо точно знал, на что надавить, но не имея самого камня, в отличие от Эарендиля, ничего не добился. И мудрые верно заметили, что время не пришло, и проситель пока не тот. Интересно, зачем вообще валар'ам эти камни, которые исправляют искажение, ведь в Амане искажения практически нет - не то что в Средиземье.

Ибо свет, заключенный в Сильмарилях, создали сами Валар.

А в довершение - уже от имени мудрых - ещё и подтверждается приоритетное право валар на Сильмарилы, с намёком, что у Феанора прав на них не было никогда, и это самое ruthless claim его сыновей на камни совершенно неправомочно да как он посмел вообще, ещё и клятву про наши камни придумал - ведь их свет сотворили валар. Но, это... странно. Йаванна с Ниенной создали Древа. Варда отвечает за свет и создаёт звёзды. Но разве сам свет не существовал до валар? Свет Древ ещё называют предначальным, к тому же. А были ещё светильники Феанора - он получается, уже дважды валарские авторские нарушил? А светлячки, а Эдисон, а волосы Артанис..? Нет, серьёзно, у кого в Арде авторские права на свет?

Но не смягчился Манвэ; да и какое предание поведает о сокровенных помыслах его сердца?

И всё-таки, до чего двусмысленно это звучит, если вспомнить, что откладывая прощение всех и вся в Средиземье, Манвэ как бы давал отсрочку приговора и полный карт-бланш своему старшему брату. Нет, я понимаю, насколько избитая тема, и даже готова признать, что у Манвэ могли быть (и наверняка были) более достойные соображения для этой отсрочки, но, извините, не удержалась, опять))

а клятву Феанора, возможно, не мог отменить даже Манвэ, пока не исполнится она до конца и сыновья Феанора не откажутся от Сильмарилей, права на которые отстаивали столь безжалостно.

В оригинале оно же вроде даже в прошедшем времени как свершившийся (в будущем) факт - "клятву Феанора, возможно, даже Манвэ не смог бы отменить, пока она не нашла свой конец, и сыновья Феанора не отступились от Сильмарилей, на которые так безжалостно претендовали". Но фраза по-любому супер-загадочная, потому что вторая половина вроде бы прямо противоречит первой и условие кажется невыполнимым, но если всё же как-то привести это к логике... Невозможно одновременно исполнить клятву и отказаться от камней, разве что владение камнями не было заявлено в клятве, а оно - и правда не было. Было - преследование владельцев, которое сыновья Феанора действительно прекратили, когда камни стали недосягаемы для всех. Прекращение преследования вполне выглядело как отказ от камней... Ну, как версия)

А как же Эарендиль? А (в свое время) он ищет Эльвинг. А она бросила Наугламир туда же, но отдельно от себя,он утонул до конца мира, так и летает птицей, и Камень Эарендилю выдадут только после Войны Гнева, который у Маэдроса не получилось украсть, Маглор забросит свой в огненную пропасть, а Эльвинг с помощью Сильмарила таки вернут в человеческий облик...

Мне тут кажется любопытным, что от перемены мест слагаемых сумма не изменилась (или почти не изменилась) - один камень всё равно в воде, другой - в огне, а третий в этой версии попал на небо или нет?

А на каком-то из Весконов в порядке гона высказали идею. что Бомбадил и Златеника - это Туор и Идиль.

А было бы мило - жаль, что это только шутка

Отредактировано (2023-06-12 02:09:25)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

А как же Эарендиль? А (в свое время) он ищет Эльвинг. А она бросила Наугламир туда же, но отдельно от себя,он утонул до конца мира, так и летает птицей, и Камень Эарендилю выдадут только после Войны Гнева, который у Маэдроса не получилось украсть, Маглор забросит свой в огненную пропасть, а Эльвинг с помощью Сильмарила таки вернут в человеческий облик...

Мне тут кажется любопытным, что от перемены мест слагаемых сумма не изменилась (или почти не изменилась) - один камень всё равно в воде, другой - в огне, а третий в этой версии попал на небо или нет?

Попал, но не сразу, а после Войны Гнева (т.е. Звездой Надежды не был и драконов не поражал). Ему выдали 1 неукраденный Сильмарил, поскольку Маглор (там он, да!) свой унес, а Маэдрос - нет и поплыл на Запад.

(Я тут долго готовилась к гаваньской главе.... но наконец снова тут!)

▼Скрытый текст⬍

"Вот как случилось, что последний из Сильмарилей вознесся на небо. Боги судили передать последний из Силмарилей Эаренделю - "до тех пор, пока не свершится многое из того, чему суждено свершиться" - по причине деяний сынов Феанора. Майдрос послан к Эаренделю и с помошью Сильмариля   Эльвинг найдена и возвращена [т.е. из птичего вида - а.] Ладья Эаренделя проведена через Валинорк к Внешним Морям, и Эарендель направляет ее во внешнюю тьму над Солнцем и Луною. Там плывет он, и Сильмарил сияет на челе его, и с ним Эльвинг - плывет ярчайшей из звезд, сторожа Моргота. Так суждено ему плавать, до тех пор, пока он не увидит, как на равнинах Валинора собирется последняя битва. Тогда он спустится."

(Интеесно, что делает дальше Маэдрос. Кстати, Сильмарилы в конце мира в этой версии ломает тоже он.)

Это Набросок Мифологии. К Квенте все к тому же шло, но более драматично: Маэдрос попытался Камень украсть, обжегся, вырнил, лишил себя жизни - Эонве камушек поднял... (Нет, ну ЧКА же какая-то получается!) - и, видимо, в итоге опять же вручил его Э. ... но тут первая версия осталась буквально на несколько абзацев недописана до конца, и пошла раскручяваться вторая, а там - все как мы привыкли.

Отброшенная версия, на мой взгляд, ценна тем, что показывает, каким для примера могло быть решение Валар, если бы Камни доехали до Валинора (ну то есть в небе один уже был, я имею в виду, в какую примерно сторону).

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Глава 24, о плавании Эарендиля и Войне Гнева - поверить не могу, но мы добрались до финальной главы собственно Сильма, исполнив (Замысел) идею этого проекта!

Впрочем, с ней я буду разбираться не в раз, и опять таки с ВАГОНОМ текстологии, это мое любимое место ее приложения, даже больше Дориата, в силу большего интереса к самому сюжету.

▼Скрытый текст⬍

"Сияющий Эарендиль правил в ту пору народом, жившим близ устьев Сириона; он взял в жены прекрасную Эльвинг, и она родила ему Эльронда и Эльроса - их называют Полуэльфами."

Итак, у нас продолжается история о Гаванях Сириона - и так недлинная, так она еще и оказалась поделена между двумя главами. И не то чтобы с ним при этом все ясно!
По отплытии Туора и Идриль в Гаванях правит Эарендиль, при этом Наугламир находится у Эльвинг и, пока муж плавает, правит, по-видимому она...
Хорошо, а кто правит до этого? Туор? Туор и Идриль? (все-таки Эарендиль - полуэльф, Туор - человек, а Идриль - эльф, причем из дома Финве и с опытом управления) при этом к приходу гондолинцев в тех же Гаванях уже несколько лет есть дориатцы, - у которых есть Наугламир и Эльвинг, потомица Тингола, но дева весьма юная. А возможно, там жили и не только они - вспоминая цитату о составе населения Гаваней, приведенную при обсуждении финала гондолинской главы, причем среди остальных  могут быть и люди, и эльфы: эльфы Нарготронда и Митрима, люди Хитлума, Бретиля и чего попало (бывшие гаурвайт), и неизвестно кто "из земель сыновей Феанора"....
Возможно, гондолинцы (скорее всего) и дориатцы (может быть) - это самые крупные и организованные группы беженцев, остальные приходили понемногу и постепенно, многие уходили на Балар, а кому на остров категорически не хотелось (фаноню, что люди в основном остаются на берегу, но и такие эльфы тоже были), те оставались, но координировали это поначалу скорее эльфы Балара... Кстати, у Кирдана есть еще и Гил-Галад, и в завасимости от того, кто какую версию его выбирает, он может там быть уже давно или появиться вместе с нарготрондцами...
К чему я клоню?
Во-первых, к тому, что в тексте ответа на этот вопрос НЕТ.
Во-вторых, что у Гаваней априори сложная структура по населению, самая сложная в Белерианде, до того именно совместных компактных поселений людей и эльфов вместе просто не было. И я думаю, что в такой ситуации некая коллелиальость наверняка должна присутствовать.
Кстати, гондолинцы как раз неплохо знают, как структурировать разнообразное население (система Домов) - возможно, они и структурируют эту систему окончательно, так что это получаются уже не только "какие-то беженцы, живущие около тех мест, где кирдановцы прятали лодки", а отдельный город. Тем более, у того же Гондолина есть и опыт по построению города, а не "сидению на дереве" и скрытной партизанщине в лесу.

Еще занятный момент. Недавно попалось в англоязычных обсуждениях мнение одного товарища, что, мол, из поздних текстов следует, что Эарендиль управлял только человеческим населением Гаваней.
Подозреваю, что человек сделал этот вывод, увидев в "Повести лет" (D2, самой поздней) фразу "Eärendil wedded Elwing and became Lord of the men of the Havens."

Но я думаю, что здесь men обозначает все=таки не "смертных людей", а просто "народ", потому что:
- эта фраза очень похоже на такую же из Анналов Белерианда, но там использовано другое слово: "Earendel  wedded Elwing the White, and was lord of the folk of Sirion".
- а кто управляет эльфами и Гаванями в целом? Если подразумевался вариант "людей", это по идее нужно было бы уточнить.

Но Эарендиль, как мы знаем, не только правил, но и плавал, и чем дальше, тем больше...

"Два замысла с каждым днем все сильнее подчиняли себе его сердце, переплетаясь воедино в тоске по безбрежному Морю: мечтал Эарендиль уплыть в необозримую даль на поиски Туора и Идрили, которые так и не возвратились, и надеялся, что, возможно, удастся ему достичь последнего брега и, прежде чем истечет отмеренный ему срок, доставить Валар Запада послание эльфов и людей и пробудить в сердцах их сострадание к горестям Средиземья."

Кстати, второй пункт - в целом, повторяет то, что дела Тургон, и в этом смысле понятно, что откуда Эарендиль взял - но просто продолжал в том же направлении. А вот первый наводит на мысль, что отец не слишком делился с сыном *своими* морскими планами - да и вообще о том, чтобы до этого Туор куда-то масштабно плыл, мы не знаем!

"Узы крепкой дружбы связывали Эарендиля и Кирдана Корабела, поселившегося на острове Балар с теми из своих подданных, которым удалось спастись при разграблении гаваней Бритомбара и Эглареста. С помощью Кирдана Эарендиль отстроил “Вингилот”, “Пенный Цветок”, прекраснейший из кораблей, прославленных в песнях: весла его покрывала позолота, на корпус пошла белоснежная древесина из березовых рощ Нимбретиля, а паруса сияли серебряным светом луны."

Все начало этой кораблестроительной истории - редакторское, но ничего ужасного в этом, строго говоря, нет: история про взаимодействие с Кирданом описана в очень позднем тексте "Кирдан" (а очередное упоминание переезда Кирдана на Балар пересказывает то, что мы читали в одной из предыдущих глав).

Что до самого процесса кораблестроения, то тут тоже есть любопытное.
В исходной "Квенте" было немного иначе: "на корпус пошла белоснежная древесина, сиявшая как серебряный лунный свет, золочеными [букв.: золотыми] были весла, серебряными - его паруса, а мачты были увенчаны самоцветами, подобными звездам".

(Вся эта роскошь, достойная позднего Нуменора, но создаваемая в разоренном Белерианде, навела меня на мысль, что то ли в позднем Нуменоре это описание и сочинили... то ли (вдруг тут постучалась в голову идея) все это золото-серебро-самоцветы не только для красоты, а как-то связано с целью - добраться до Валинора (чары?).)

А Нимбретиль прибрел сюда оттуда же, откуда и "Арверниен" - то ли с поздних карт, то ли из песни Бильбо: они есть там и там! Кстати, по сочетанию карты и разных описаний Гаваней мне представляется, что собственно Гавани и верфи - с вероятием, две чуть разные вещи, Гавани собственно в дельте, а верфи в том самом Арверниене, на берегу нагорьяю - чтобы лес далеко не возить?

"В “Лэ об Эарендиле” многое рассказывается о странствиях его в бескрайних просторах океана и в неведомых землях; немало повидал он морей и островов; но Эльвинг с ним не было - она осталась грустить близ устьев Сириона."

Но нам, увы, не судьба ее прочитать! В Квенте упомянут всего один эпизод - тот здесь опущен по вполне объяснимым причинам:

"Унголиант убил он на юге, и ее темнота исчезла, и свет пришел во многие земли, что долго были скрыты".

...поскольку Унголиант, судя по более поздним текстам, до юга-таки не добралась. Так что мы как Эльвинг - сидим и грустим без подробностей.

"

В тот раз Эарендиль не отыскал ни Туора, ни Идрили, и так и не добрался до берегов Валинора: борясь со встречными ветрами, не сумел он пробиться сквозь мрак и одолеть колдовские чары; и, наконец, затосковав по Эльвинг, он повернул к дому, к берегам Белерианда. Сердце велело ему торопиться, ибо Эарендиля охватил вдруг безотчетный страх, рожденный зловещими сновидениями; и ветра, с которыми до того сражался он, теперь, казалось, несли его к берегу недостаточно быстро."

(Интересно, нельзя ли по этим ветрам прокинуть, какое это может быть время года?)
Но дальше история некоторое время будет не о нем, а о Гаванях и таким образом вернется во времени обратно...
Совсем небольшой фрагмент текста об их судьбе, по которого написано невероятное количество текстов.
Я не раз думала о том, что беда прежде всего в том, что Толкин так и не описал этот сюжет подробно, а вот доберись он до него...
Но сейчас, перечитав эту главу, думаю еще вот что. Все-таки он пишет *историю Эарендиля*. И когда речь идет о нем, даже в кратком тексте есть какие-то подробности - мысли, чувства, да вот хоть и описание корабля!
А Эльвинг и Гавани в этой истории - все-таки только обстоятельство для героя. И проблема не только в том, что Эльвинг, скажем, женщина. Элронд с Элросом, Маглор  с Маэдросом - мужчины, и в своих других местах - вполне герои историй (ну, про Элроса меньше всего подробностей), но здесь они тоже обстоятельства, и подробностей про них категорически мало.
А читателям, получается, интересны именно Гавани, остающаяся там часть семейства (Эльвинг и дети) и история вокруг них.

И в итоге - тут моя мысль пока незыблема - у нас столько споров про Гавани, потому что тексты очень кратки, и каждый, кто что-то думает про Гавани, неизбежно додумывает, иначе и не получится. И поэтому столько разногласий - потому что каждый говорит о своем.
У меня ситуация та же, и я чуть позже об этом тоже скажу, у конкретных фрагментов...

"Когда до Маэдроса впервые дошли вести о том, что Эльвинг спаслась от гибели и живет близ устьев Сириона, по-прежнему владея Сильмарилем, он, устыдившись содеянного в Дориате, удержал свою руку."

Дальше в этой истории мне очень не хватает дат из Анналов Белерианда. Они структурируют.
Этот момент - очень давний, то ли год, то ли два после прихода гондолинцев в Гавани. (Кстати, а вот как "узнал"? Ну не воронов же на разведку послал! Кто-то "из земель сыновей Феанора" решил-таки сообщить ценную информацию? Кто-то шел мимо куда-нибудь на восток? Вести-то по Белерианду тех времен по идее, ходят уже отменно плохо...)

Ну и да, собственно, сам пассаж этот происходит из Анналов, хотя Кристофер его и подредактировал, и мне не очень понятно, зачем: по-моему, он сделал текст более невнятным.
Насчет "удержал руку" в отношении Маэдроса у меня просится гадкая шутка: которую - которой?
Потому что в Анналах все куда определеннее: "Но Маэдрос отрекся от клятвы".
(Помню эпическую дикуссию много лет назад, в Сети и живьем, когда товарищи про-феаноринговские пытались ваыяснить, нельзя ли глагол forswear перевести как-то иначе...)

"Но со временем осознание неисполненной клятвы вновь стало терзать его и братьев; покинув охотничьи тропы в глуши, они собрались воедино и отправили послания в Гавани - послания с уверениями в дружбе, в которых, однако, звучали жесткие требования."

Но Клятва, как выяснилось, от него не отрекалась.
Но, что любопытно, сильно не сразу!

Вот, версия Анналов 5 тома (не цитирую, а привожу даты и кратко суммирую):

506 - Падение Дориата
507 - падение Гондолина
508 - гондолинцы приходят в Гавани
510 - "Мвэдрос узнает о расцвете Гаваней Сириона, и о том,  что там находится Сильмарил, но он отрекается от клятвы".
524 - отплытие Туора, свадьба Эарендиля
525 - мучения из-за Клятвы отплытие Эарендиля, посольство
529 - падение Гаваней

Более поздняя Повесть Лет, увы, сначала неподробна, а потом недописана, самый подробный вариант, Д, как раз обрывается ровно на "мучениях из-за Клятвы".
Но можно понять, что внутри примерно того же срока на несколько лет позже приходят гондолинцы:

506/507 (Новый год) - падение Дориата
510 - падение Гондолина
511 - приход гондолинцев в Гавани
512 - Маэдрос узнает и отрекается от Клятвы
525 - отплытие Туора, свадьба Эарендиля
527 - мучения из-за неисполненной клятвы, текст обрывается

То есть, получается, что вести о Сильмариле шли до феанорингов не то 5, не то 6 лет... И такое впечатление, что продвинуло их только пришествие гондолинцев (может, из них кто-то двинул на восток?)...
...Затем отвергнутая Клятва лет пятнацать вела себя тихо - а потом вдруг как взыграла!
Может, конечно, она тихо отравляла им жизнь все это время, а тут наконец допекла. Но у меня давно есть мысль, что не случайно некоторые явления стоят под одним годом. Чисто моя версия (или фанон, он, родимый), но уж что есть.

А у нас под одним годом в Анналах стоят:
- мучение из-за Клятвы
- отплытие Эаренделя (окончательное, так сказать, после которого он уже не возвращался в Гавани)
- приход в Гавани посольства

(И учитывая, что хвост Повести лет обрывается на тех же мучениях, видимо, мысль Профессора продолжала идти в том же направлении.)

Первое определенно следствие третьего, а вот причем тут второе? Вроде бы само по себе. Но почему такое совпадение? Только их клятва домучила до посольства - а спросить уже некого! Меня не оставляет мысль - а вдруг оно как-то связано? Причем не так, чтобы Эарендиль заподозрил что-то недоброе и срыл от ответственности (а может, у него разведка была?;-)). Все-таки пласт сверхъестесвенного у нас в Арде в наличии, клятвы и проклятия как раз по нему проходят.
И то ли усики клятвы уловили - мол, можно нападать, Эарендиль отплыл... то ли, наоборот, вибриссы Эарендиля (или Ульмо?) учуяли что-то небодрое, но, например, в формате "что-то совсем плохо в Средиземье"... что и конвертировалось в "пора плыть в Валинор СРОЧНО!"

Но так или иначе, посольство зашло, а лорда Гаваней дома нету! И никто еще, надо полагать, не знает, что отплыл-то он надолго - недавно отбыл, меньше года как (и, видимо, и до того отплывал, но более кратковременно)...

"Но Эльвинг и народ Сириона отказались уступить Сильмариль, который отвоевал Берен и носила Лутиэн, ради которого жестоко убит был прекрасный Диор - отказались, тем более что правитель их Эарендиль все еще плавал по морям. Мнилось тамошним жителям, будто в Сильмариле заключена исцеляющая, благодатная сила, что снизошла на дома их и корабли. Вот так случилось, что эльф вновь поднял меч на эльфа в последней, самой жестокой из братоубийственных битв: то было третье великое злодеяние, порожденное проклятой клятвой."

Итак, у нас "Эльвинг и народ Сириона" (коллегиальность, ты ли это?) - в Анналах так и вовсе был просто "народ Сириона", замечу, то есть не только Эльвинг тут определяющий фактор. А то мне не раз (на играх прежде всего) попадалась ситуация, когда гарод Гаваней в большинстве обсуждает, что надо бы отдать Камень (потому что игроки все-таки читали книжку и помнят, что это ничем хорошим не кончится), а Эльвинг чуть не одна продавливает мнение "против" (потмоу что она ответственный игрок на именной роли)...
Так вот, заметим, если доводов феанорингов мы в точности не знаем, то от Гаваней примерно целых четыре пункта:
- "владельческий", так сказать (в ответ, видимо, на владельческий у феанорингов, у нас папа сделал - а у нас дедушка от Моргота забрал!)
- по последствиям Клятвы (то, о чем позже будет говорить и Эонве)
- по влиянию Камня на Гавани (и я точно не считаю, что "они пролагали"="им казалось", потому что примеры воздействия мы видим и в других местах... скорее, думаю, можно говорить о том, что у Гаваней могло быть больше одного фактора процветания, даже помимо удаленности - "исцеления" она точно не дает! А вот Зеленый камень Элесар или сила Ульмо - может. (И кстати, а что собирались делать с Камнем феаноринги, кроме как владеть, мы так и не знаем, тут все версии - тоже сугубо наш произвол;-((
- и ситуативный - что решение должен принять лорд Гаваней, а его дома нету.

А дальше? Ну вот текст нам прямо следующим предложением в том же абзаце говорит - ну, и вот опять случилось братоубийство... И что подумает нормальный читатель? Что оно вот сразу взяло и случилось. И думает, регулярно думает!
Вот тут 4е издание ЧКА вышло, там Элрос вспоминает пршлое уже во Второй Эпохе и негодует на гада Гил-Галада: у него помоши попросили, а он целый месяц тянул, тут-то феаноринги и напали. Ну, в ЧКА, правда, и Война Гнева длилалсь 2 месяца, а не 50 лет, но в случае с Гаванями Ниенна прямо совсем не одинока, читала я во время оно англоязычные фанфы, там примерно так же, иногда понятно, что посольство-то пришло, а войско уже в кустах спрятано на случай чего...

В общем, это второй случай в данной главе, когда мне резко не хватает дат из Анналов. Ибо это не месяц и не два, а 4 года.

(И это тоже к вопросу - "Неужели они не понимали что на них обязательно нападут?
Про Дориат тоже спрашивают, но допустим, мы от Дориата отговорились тем, что в Белерианде и из-за непосредтвенно Камня такого еще не было. А после Дориата понятно, что было.
Но вот та же дориатская история в датах Анналов:
503 - Диор получает Камень
505 - ...и посольство
506 - ...и самих феанорингов

А что у нас происходит с Гаванями. Маэдрос узнает-то о Камне лет через 5-6 (не исключено, что экс-дориатцы сидят с ним очень тихо!)...  мало того, вряд ли они узнают о том, когда он узнает и что он по этому поводу думает и делает, к ним просто не приходит от феанрингов ничего... 20 лет. А после того, как все-таки пришло и получило ответ "приходите потом" (кстати, как они должны узнать, что Эарендиль приплыл? воможно, Гавани сами их должны известить... ну так они и не извещают, ибо не о чем!) - еще 4 года опять ничего не происходит! И учитывая, что 1) до того оно и 20 лет не происходило 2) и кстати, они историю  отречением тут--то возможно, и узнают,... то в общем, версия "и тут у вас внезапно у города войско", по-моему так не выглядит самой вероятной в ближайшее время! Мы читали книжку, даже такую неподробную. А вот Гавани - нет.

Но случилось с Гаванями Сириона (они же Новые Гавани, они же Сириомбар, а вот Арверниен - не они!) то, что случилось... И описание этого занимает один абзац, но интересного в нем столько, что хоть отдельный выпуск делай!
А почему бы и нет, в конце концов.

Отредактировано (2023-06-28 12:49:50)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Продолжение - о бое в Гаванях и го непосредственных последствиях. Шокирующие признания и неожиданные открытия.

▼Скрытый текст⬍

"Ибо те из сыновей Феанора, что еще оставались в живых, напали врасплох на изгнанников Гондолина и беглецов из Дориата, и перебили их."

Здесь пара мелких добавлений от редактора "врасплох" (что, имхо, может работать на представление о том, что нападают очень скоро после, хотя "внеазпно" это не обязательно "тут же")..
...И "те, что еще оставались в живых". Это правильно, я считаю. Вот только нападения феанорингов-зомби Гаваням и не хватало!.. (Хотя идея богатая.)

"Некоторые из числа подданных братьев отказались сражаться в том бою, нашлись и такие, что восстали и пали от руки своих сподвижников, защищая Эльвинг от своих же лордов (настолько скорбь и смятение овладели сердцами эльдар в те дни); но Маэдрос и Маглор одержали победу. Из всех сыновей Феанора уцелели только они, ибо и Амрод, и Амрас погибли."

А в Анналах (которые пишутся позже Квенты, но, заразы, в силу жанра короче), все получается еще любопытнее. Там не упомянута эта "гаваньская оппозиция" (что в силу краткости ни о чем не говорит), зато появляются разногласия в коллективе лордов.

Анналы 4 тома:

"Мучения Майдроса и его братьев из-за их клятвы. Дамрод и Дириэль (= Амрод и Амрас) решаеют добыть Сильмарил, если Эарендель не отдаст его".
(Дальше про его отплытие и про посольство).
"Дамрод и Дириэль разорили Сирион и были убиты. Майдрос и Маглор неохотно помогали".

Анналы 5 тома:
(Про мучения - примерно то же.)
"Дамрод и Дириэль разорили Сирион и были убиты. Майдрос и Маглор были там, но с тяжелым сердцем". (but they were sick at heart.)

Из последней версии, заметим, вообще не следует, что они сражались, может, это они в итоге (пешком) в стороне постояли?!
Ужасно, ужасно не хватает более позднего текста на эту тему, хоть бы и краткого.
Вообще о бое в Гаванях мы знаем очень мало, конечно. Там еще кусочек вокруг гибели Эльвинг как-то собирается, а так - все! И неясностей из сего вагон, вот одна.

Возвращаясь к воинам-феанорингам - мы точно знаем, что они делают, но некоторый вопрос "почему" остается. Особенно насчет "стояших в стороне". Допустим, участвующих в бою переклинивает в процессе боя, что-то то ли в действиях их товарищей, то ли на противоположной стороне меняет их мнение, что можно и что нельзя делать...
Но стоящие, видимо, стоят с самого начала, вряд ли они из середины боя вышли постоять. А зачем тогда они тащились через пол-Белерианда, не могли постоять около Амон Эреб?
Или они собирались вступить в бой при определенном условиии (каком?), но оно не произшло?
Или, например, речь исходно шла о том, что дело будет решаться миром - а войско зачем? - или может решиться миром - а почему тогда не было второй попытки переговоров? - или она была, но чем тогда закончилась?..
Повторюсь, ничего этого мы не знаем. Все наши версии - на нашей совести.

"Слишком поздно подоспели на помощь эльфам Сириона корабли Кирдана и Гиль-галада, Верховного короля: Эльвинг исчезла, исчезли и ее сыновья. Тогда те немногие из ее народа, что не погибли в сражении, примкнули к Гиль-галаду и отправились вместе с ним на остров Балар; и поведали они, что Эльронда и Эльроса захватили в плен, а Эльвинг с Сильмарилем на груди бросилась в море."

А вот и он. Крисизм. Практически единственный в истории падения Гаваней, но важный.
У меня с ним долгие сложные взаимоотношения;-)
До меня недавно дошло: причина того, что мне хочется читать про Гавани, а немалая часть того, что, скажем, несет англофендом (по крайней мере, нес несколько лет назад!) мне все равно в итоге не заходит, лежит, наверное, во мне. В том, что я так давно влезла в истоорию этого сюжета, что именно этот момент, не совпадающий с прочими толкиновскими текстами, нам известными - не канон. Может, глупо звучит, но пока в голове моей это так и, увы, меняться не собирается.
Притом, что мы, по идее, не может стопроцентно точно сказать: у Толкина нигде ничего подобного не написано. Крупные тексты опубликованы, но мало ли заметок на отдельном листке или беглых упоминаний в тексте на другую (скорее всего, лингвистическую!) тему, которых мы еще не видели!
И в общем, периодически меня даже долбает идея пойти искать тех, у кого есть выход на Карла Хостеттера - и спросить его, не знает ли он какой заметки.

Хотя опять-таки, сейчас, перечитав то, что у нас в Сильме - и то, что у нас в финальной версии Квенты, что-то засела я с мыслью, что нет ее, этой заметки, а просто вот так Кристофер с Гаем Кеем, наверное, постарались "эволюционировать" наличный текст...
А было там (в Квенте, опять же) вот что:

"Одни они оставались теперь из сыновей Феанора, ибо в той битве Дамрод и Дириэль были убиты; народ же Сириона погиб или бежал прочь. или ушел из необходимости присоединитсья к народу Майдроса, который претендовал теперь на верховную власть (lordship) над всеми эльфами Внешних Земель".

То есть в целом в том и другом тексте происходит примерно одно и то же: после разорения Гаваней есть некий эльф, претендующий на верховную власть, и с ним уходит немалая часть выживших в Гаванях.
Только во времена написания Квенты, до ВК, еще никакого Гил-Галада (и вообще истории последующих эпох) в помине не было, так что претензии Маэдроса выглядят, конечно, все равно экзотично, но не так странно, как выглядели бы при наличии Верховного короля.
Ну а далее, видимо, редакторы могли решить так: а у нас уже есть претендент на верховную власть, он живет на Баларе - значит, они уйдут туда!

Ну так вот, моя проблема в том, что я с ними не согласна;-)
В смысле, отъезжающих на Балар вполне представляю, но не думаю, что это непременно вчистую отменяет возможных уходильцев в сторону Амон Эреб. В конце концов, туда отправляются дети их правителей; там, возможно, тоже живут не только эльфы, но и какие-то люди (остатки тех, кто жил около Химринга и в Эстоладе), это не море и не остров (по прежнему думаю, что многим людям - а может, и некоторым эльфам) могло не хотеться жить не на материке...
(Кстати, пожалуй, из позиции лордов, присутствующих тут с тяжелым сердцем и больной головой, будет по идее как-то легче позвать за собой: мол. не того мы хотели, давайте попробуем еще раз!)

То есть я, пожалуй. понимаю, как так  у редактора получается - вот так. Но я не согласна;-)

Тем более, что из того, как ту мутировал этот текст, происходит еще некоторые оттенки восприятия и описания в фанфиках гаваньского сюжета...
Прошу прощения, повторюсь - и добавлю чуть дальше, чтобы поговорить о том, кто что видит. слышит и говорит о произошедших событиях. Мы имеем в Сильмариллионе:

"Тогда те немногие из ее народа, что не погибли в сражении, примкнули к Гиль-галаду и отправились вместе с ним на остров Балар; и поведали они, что Эльронда и Эльроса захватили в плен, а Эльвинг с Сильмарилем на груди бросилась в море.
Так Маэдросу и Маглору не удалось отвоевать драгоценный камень - однако не сгинул он. Ибо Улмо подхватил Эльвинг и вынес ее из морской пучины, и придал ей облик огромной белой птицы, на груди же ее сиял, как звезда, Сильмариль; и полетела она над водой искать возлюбленного своего Эарендиля."

Кстати, еще ремарка - "те немногие из ее народа, что не погибли в сражении" - это тоже редакторское. Собственно говоря, мы не знаем размера их потерь.
Да, в начале есть "перебили их", но destroyed, по-моему, глагол более обширный, варианты "разбили, разгромили" и т.д. там тоже есть...
И вот тут у нас начинается та самая реконструкция боя в Гаванях, который каждый делает по-своему - ну так вот, не то что я решила уменьшить кровожадность феанорингов, просто мне представляется, что нападать внезапно, чтобы добыть конкретный ценный предмет - и истреблять большую часть населения - это две разные стратегии. Можно, безусловно, подобрать разные варианты, куда поместится и то, и другое...
(- Например: население сопротивлялось очень упорно; возможно, именно это и произвело впечатление на часть феанорингов, которые повергули оружие...
- или: убивать всех подряд они стали потом, когда поняли, что сильмарила им не добыть...)
...но, в общем, это точно не моя версия.

Ну так вот, что мы имеем. Приплывают эти пресловутые корабли (из фанона Кристофера), а к этому времени, как сказано раньше "Эльвинг исчезла, исчезли и ее сыновья", и немногие уцелевшие рассказывают, что произошло с теми и другими.

В итоге читала я не один текст, где феаноринги на третьей космической исчезают из Гаваней, забирая с собой ровно двух детей... А кстати, зачем?
Я понимаю, как это выглядит в варианте, когда с ними уходит часть народа - вот народ, вот дети их правителя. Зачем феанорингам два ребенка? Не один раз встречала в англо-текстах, что называют их не пленниками, а заложниками, но смысла как-то не вижу, и дело опять не в моральном облике феанорингов. Поскольку бытовую адекватность они, надо полагать, сохранили, то заложники - это чтобы получить что, Сильмарил? У кого, у Ульмо?

Тут, возможно, есть еще один момент... Тоже не раз читала истории, где участники боя прямо видят ее превращение в птицу - т.е. знают, что на не погибла, и Камень не утонул.
В тексте это никак не сказано Но упоминания того и другого идут подряд, - что, думаюЮ,  и может спровоцировать совмещать.
А в моем любимо исходнике Квенты тут, без всякой перемены событий, все написано чуть иначе, от другого лица. Во фразе о том, куда ушло население там никаких рассказывающих не было. Ну, надо полагать, феаноринги и так были в курсе, куда пропала Эльвинг!

А дальше - так (ровно после того, как Маэдрос на что-то попретендовал):
"И все же Майдрос не получил Сильмарил, потому что Эльвинг, видя, что все потеряно(/захвачено? -  that all  was lost) и ее дети Элрос и Элронд взяты в плен, ускользнула от воинства Майдроса и с Науглафрингом на груди бросилась в море, и погибла, как думал народ".

Вот здесь есть некая определенность, что видели и что не видели (про Ульмо и его творчество - дальше)... И еще - и дети-пленники, и вообще картина происходящего - это то, что видит сама Эльвинг посреди боя, - а потом она бросается в море и того, что там происходит дальше, уже, понятно, не наблюдает.

(И Маглор, когда говорит позже: "“Если это и вправду тот самый Сильмариль, что на наших глазах сгинул в морской пучине, вознесся ввысь волею Валар..." - тоже, подозреваю, имеет в виду, что Камень они выловили без Эльвинг. И пока не придет войско Валинора, никто не будет точно знать, что она выжила, думаю.)

...Но дальше население Гаваней, где бы оно ни пребывало (помимо Мандоса) из истории таки выбывает, и это снова *история Эарендиля* - то есть в данном случае уже Эарендиля и Эльвинг. И мы к ним еще веремся.

Отредактировано (2023-06-28 01:14:26)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

....и теперь остается нам разобраться всего лишь ровно со всем тем, что вынесено в название главы - плаванием Эарендиля и Войной Гнева! ...спрашивается, а до этого-то мы что читали??;-)...

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

"Вот как случилось, что последний из Сильмарилей вознесся на небо."

Пока что канон не переубедил меня в том, что камни попали именно туда, куда было задумано их создателем (и Эру). А Келебримбор лишь развил идею. Иначе, таких совпадений просто не бывает) И пример Эарендиля, которому вроде бы отдали камень за особые заслуги, но во всех версиях это скорее тяжёлая обязанность, если не наказание... Нет, эти штуки явно придуманы не для личного пользования))

Интеесно, что делает дальше Маэдрос.

Гуляет, охотится по лесам с Финродом, как прежде, и ждёт возвращения остальных?

Шокирующие признания и неожиданные открытия.

Спасибо огромное! Под катом - пара мыслей на тему обоснованных сомнений)

▼Скрытый текст⬍

Вообще-то, как мы хорошо знаем, у эльфов в Белерианде никогда не было ни нужды, ни желания непременно следовать за своим верховным королём только потому, что он король. Они шли куда хотели или где/ с кем более надёжно/безопасно (а уж Дориатские и Гондолинские жители знали в этом толк)). Поэтому понять можно и так: они пошли за Майдросом, который между прочим претендовал на титул короля. Формальный титул мог не играть решаюшей роли, как не играл её и прежде. И непонятно, претендовал ли он сам или был претендентом по умолчанию, как старший выживший, или стал неким народным лидером? (Не в качестве довода, а просто забавный факт: согласно одному недавнему небольшому опросу на тумблере (около четырёхсот участников) подавляющее большинство в экстремальной ситуации тоже пошли бы за Маэдросом, а не Гиль-Галадом)) Но я вижу проблему, вставшую перед Кристофером, не в наличии другого верховного короля, а в наличии некоторой логической несостыковки: как могли едва выжившие жители Гаваней пойти за своими же "убийцами" - так ведь дело-то было или нет? И сам же Кристофер, вполне в логике Пенголода (тут он верно понял идею!) намеренно сгущает краски, уже от себя лично - напали "врасплох" (какой там врасплох, если несколько лет просили, предупреждали и ждали?), и "немногие выжившие" (вообще полная выдумка с резко негативной коннотацией). И как после этого сказать, что народ пошёл за "кровожадными феанорингами"? А народ-то пошёл!)

А зачем взяли детей? Самое логичное - из тех же соображений безопасности самих детей! Потому что никаких "спасителей" никуда не приплыло. (Я конечно не Кристофер с его кораблями и прочим, но и у меня тут есть небольшой фанон - МиМ не бросили бы там детей в любом случае, но ещё те были очень похожи на маленького Финдекано))

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

...вы не поверите, что это! Это продолжение разбора главы про Эарендиля!
Нынче как раз - вот ровно про него - и Эльвинг.

Итак,
Глава 24 (выпуск 2)

Прошлый раз мы закончили на "...и полетела она над водой искать возлюбленного своего Эарендиля".
Кстати, везде, где в хронологии отмечены датами обе точки - и падение Гаваней, и начало плавания в Валинор уже с женой и Сильмарилом, - то второе стоит на следующий год. Это наводит меня на мысль, что Гавани все-таки падают ближе к концу года, потому что эти "поиски" не описаны как долговременные, сразу за этой фразой следует дальнейшее известное описание:

"Стоя в полночный час у руля, Эарендиль заметил, как приближается она: точно белое облако, что проносится под луной, точно звезда, что сбилась с пути над морем; бледное пламя на крыльях бури."

Тем более что:

"Говорится в песнях, будто пала она с небес на палубу “Вингилота” без чувств, будучи на грани жизни и смерти - столь стремителен был полет..."

▼Скрытый текст⬍

Мы конечно не знаем времени превращения в птицу и освоения птичьих навыков, но любопытно, что Эльвинг, получается, выжимает их на максималках / или не давала себе-птице отдохнуть...
А вот интересно, почему. Самая простая мысль, приходящая мне в голову - о мысли, принедшей в голову Эльвинг. Похоже, Гавани она четко считает погибшими - и так просто-напросто получается, что больше лично у нее никого и ничего не осталось, кроме мужа, который где-то в море.
(Можно еще подумать, что она что-то там думает про судьбу Сильмарила, но зачем тут торопиться? Феаноринги не водоплавающие, Моргот тоже, качайся себе на волне, лови рыбу и посверкивай...)

(И да, что нужно заметить. После вопиющей лоскутности предыдущих отрывком, здесь мы имеем на ближайшие абзацы - а в определенной степени почти до конца главы - просто идущий "прямым текстом" текст - пока Квенты 4 тома - без каких-то заметных правок, крупнее чем "он стоял у руля Вингилота", "Вингилота" добавлено, хотя, право слово, и так было ясно, что не паровоза...)

"Немало скорбели Эарендиль и Эльвинг о том, что разорены Гавани Сириона, а сыновья их - в плену, и опасались они, что детей предадут смерти - но не случилось того. Ибо Маглор сжалился над Эльросом и Эльрондом, и окружил их заботой, и привязались они друг к другу (хотя и трудно поверить в это), ибо сердце Маглора истосковалось и изнемогло под бременем страшной клятвы."

(...или еще одна фраза, по мотивам которой написано невероятно много текстов.)
Еще раз возвращаясь к картине боя - Эльвинг четко видела, что дети *захвачены*. И да, к нашим дискуссиям, "разорение" Гаваней - ruin.
Наверное, довольно известная вещь, что кто "сжалился" над детьми, меняется на противоположное в сцепке с рядом других вещей (кто замечает взошедший Сильмарил - и кто вначале не приветствуеи похищение оставшихся). Сначала это Маэдрос, потом Маглор.
Исходя из этого "классического" распрееделения, во время оно было написано довольно много англоязычных фанфов, где старший феаноринг предлагает или даже пытается убить детей, а Магор их защищает - см. также пресловутый рисунок Катарины Хмель
http://www.lords-of-noldor.narod.ru/ima … maglor.jpg
Мне такое распределение всегда казалось излишне поляризованным.
Маэдрос мог заниматься другим/не иметь сил, времени и мозга... а вообще-то не факт, что в принципе ходил и не замечал, что у них тут два полуэльфийских ребенка растут... лет так 10 или около того.
В конце концов, кажется самое позднее высказывание на эту тему - Повесть Лет С, безусловно дико краткая, резюмирует сюжет так:
"532 [> 534 > 538] Третья, и последняя, Братоубийственная Резня. Гавани Сириона разрушены, и Элронд и Элрос, сыновья Эарендила, попадают в плен, *но Маидрос заботится о них и берет на воспитание*. Элвинг уносит Сильмарилл и в обличии птицы является Эарендилу.
536 [> 540 > 542] Эарендил прибывает в Валинор."

Так что по крайней мере у "позднего" Толкина вполне возможным был такой Маэдрос, хотя бы в рамках обобщения.
Прежде, чем мы вернемся к Эарендилю и Эльвинг, поговорим, конечно, еще немного о феанорингах и детях по текстам!
Что с ними вообще происходит дальше.
Во-первых, заметим, что Вросход Звезды... вообще нигде не отмече датой. Но это точно происходит *после* прибытия Эарендиля в Валинор, а оно, как мы видим, происходит не сразу, а через не то 4 не то 6 лет. То есть дети несколько лет живут на Амон Эреб, прежде как в небе взойдет что-то неучтенное - а значит, об их матери можно хотя бы подумать что-то большее, чем "она утонула".

А потом?
Еще одно любопытное событие, не выбравшееся из Анналов в связный текст - падение Амон Эреб.
Вот оно в Анналах Белерианда 5 тома:

"529 Тогда Дамрод и Дириэль разорили Сирион...
530 Эарендиль повязал Сильмарил себе на чело и с эльвинг поплыл на поиски Валинора.
533 Эарендиль прибыл в Валинор...
540 Майдрос и Маглор, сыновья Феанора, жили в укрытии (hiding) на юшге Восточного Белерианда, близ Амон Эреб, Одинокой Горы, что одна возвышалась посреди обширной равнины. Но Моргот послал против них [войско], м они бежали на Остров Балар. Теперь триумф Моргота был полным, и все эти земли были под его властью, и никого не осталось там, ни эльфов ни людей, кроме тех, что были его рабами"
(А 547 - высадка войска Эонве.)

С тех пор потом выяснилось много нового - и что где-то кто-то остался, например, в Хитлуме местами в каких-то укрытиях досидели до упора не только люди, но и эльфы(!)... (Это Parma Eldalamberon 17, комментарии к фразам из ВК на эльфийских языках, в данном случае рассуждения о Синдарине).

В Повести Лет А (которая, в общем-то, конспект Анналов 5 тома для дальнейшей работы) суммировано так (даты там те же):
"540 Последние свободные Эльфы и остатки Отцов Людей выбиты из Белерианда и находят убежище на острове Балар."
Тут любопытно что стало как-то более вообще - и лично феаноринги не упомянуты.
От себя скажу, что падение Амон Эреб в мой фанон попадает совершенно железно, а вот лично лорды-феаноринги на Баларе, гм, пишат и не лезут. Мало ли еще в Белерианде и соседних с ним углам "укрытий"..
Но у детей получается всяко - лет 6 в Гаванях, лет 11 на Амон Эреб и лет 7 на Баларе (допустим) - до Войны Гнева. На ее начало им таким образом 24 - кстати, по Природе Средиземья, - они как раз взрослеют (и зависают в "долгой юности", из которой потом и выберут свою участь).
И между Гаванями и приходом Эонве - лет так 14. Самое темное время Белерианда.
Но вернемся пока к Эарендилю и Эльвинг.

"Но для Эарендиля не осталось более надежды в Средиземье, и в отчаянии вновь повернул он вспять, и не возвратился домой, но решил еще раз попытаться отыскать Валинор - теперь, когда рядом с ним была Эльвинг."

Такое впечатление, что пока стояли Гавани, эта надежда для него, хотя бы абстракно, была. Мол, веде Моргот и разорение, но можно же хоть в дальшем углу как-то жить. А нет, не можно. И даже Моргот не понадобился.
И до того он, видимо, так же теоретически (потому что упорно плавал) мог говорить себе, что если за столько-то лет ничего не найдет, то вернется. Теперь нет.
(Перечитала тут главу книжки Душласа Кейна, который тоже разбриает Сильм по костям и по главам. Поймала интересное наблюдение - в Квенте там "в землях Сириона", а не Средиземья. Казалось бы, серьезная разница... Но здесь, мне кажется, она таки прл одно и то же: раньше у него хоть в этих землях была надежда, теперь нет. Судя по дальнейшим действиям, нигде в Средиземье больше другой нету.)

"И говорят мудрые, что благодаря силе священного камня отважные мореходы со временем вошли в воды, в которые не заплывал ни один корабль, кроме ладей телери..."

У нас тут появились "мудрые", - и с ними в исходнмо тексте как обычно сложно К Квенте было:
"Воможно, это частью случилось благодаря могуществу священного камня..." (А другой частью - чему?)
Вот версия примечаний к "Атрабету", например:
"Ни один живой человек не бывал в Амане. Ни одна феа умершего человека не возвращалась в Средиземье. Хотя из всех этих установлений и правил бывают исключения (ибо "Эру свободен"). Эарендиль достиг берегов Амана невзирая на Запрет; но при нем был Сильмарилл, добытый праматерью Эарендиля, Лютиэн [18 - прим. о том, что не ему она праматерь;-)], и, к тому же, Эарендиль был "полуэльфом": ему не разрешили вернуться в Средиземье. Берен действительно вернулся к жизни, хотя и ненадолго; но никто из живых людей не видел его после возвращения."

Воды, куда пока заплывали только Телери, наводят на вопрос, а где в это время Туор и Идриль...
Впрочем, тут я присоединяюсь, кажется, к довольно-таки общефендомному фанону - спят на Зачаровнных островах, а потом (кстати, интересно, в какой момент?) либо проснутся сами, либо кто-то приплывет их будить.. И возможно, нам на это может намекнуть следующая фраза:

"...и добрались они до Очарованных островов, но чары не коснулись их; и вступили они в Тенистые моря, и пробились сквозь тени; и открылся их взорам Тол Эрессеа, Одинокий остров, но они не свернули с пути..."

Кстати, обратите внимание на последнюю фразу. Она очень важна, хотя в ней ничего эпического не происходит. Но именно на фразе про Одинокий Остров, посреди предложения, начинается более поздний текст, чем Квента 4 тома, с которой мы приключались все эти последние заморочные главы (Гондолин,Дориат, Гавани - про Турина тоже не было текста 5 тома, но тут есть "Дети Хурина").
И дальше Сильмариллион бредет к финалу именно по этому тексту, воспроиводя его *в целом* близко к исходному тексту.... но с любопытными нюансами. Но бе того, чтобы полфразы из этого текста, полфразы из того, а соседнее предолжение - вообще от редактора!
Но любопытные перемены есть.

(Момент текстологического занудства. У нас кроме Квенты Сильмариллион (5 том, до ВК) ест Поздняя Квента (10-11 том, после него) Но в Белериандской части от нее написан отдельные главы  и сюжеты (про Маэглина, про гномов, про Людей), а остальное - это правка, и здесь, в хвосте это очень небольшая правка, в основном - формы имен и названий.)

Например, в истории высадки Эарендиля на берег.

"Тогда Эарендиль первым из людей сошел на бессмертный берег..."

В КвС было "единственным". Но да, с тех пор там целый Ар-Фаразон с войском образовался, а потом хоббиты однажды заплыли. Ну и кстати, для начала Туор!

"И молвил им Эарендиль: “Никто кроме меня не ступит на этот берег, чтобы гнев Валар не обратился против вас. Один приму я на себя опасность во имя Двух Народов”.
Но отвечала Эльвинг: “Тогда дороги наши разойдутся навсегда. Нет же, любую опасность, грозящую тебе, разделю я с тобою”. И она спрыгнула в пенный прибой и подбежала к нему; и опечалился Эарендиль, опасаясь, что гнев Владык Запада обратится на любого пришлеца из Средиземья, посмевшего приблизиться к Аману. И распрощались они со своими спутниками, и были навеки от них отторгнуты."

В исхоном тексте все несколько более сурово, и для версия Сильма я не нашла пока что никаких исходников. (Если кто найдет - заносите!)
Там было:
Эарендиль - "чтобы гнев Валар не обратился против вас и вы не были осуждены на смерть (and the  doom of  death), ибо это запрещено".
И далее:
"и опечалился Эарендиль, полагая [кстати, то самое deemed!], что теперь они оба умрут прежде, чем пройдет много дней"

Словом, гондолинец Эарендиль, кажется, учился у тех, кто внимательно слушал Намо "на выходе"... и знает что-то, чего не знают ни Элвинг, ни него спутники...
(А Эльвинг все так же в модусе "у меня никого не осталось, кроме него".)
Кстати спутники - товарищи очень интересные. Кто они? Кирдановцы? Гаваньцы - из каких народов? Они ведь в итоге видят Валинор - хотя, возможно, так и не сходят на берег... (думаю, максимально либеральный вариант " не уходят дальше Гаваней", но скорее Телери к ним приплывут, думаю я).
И приносят затем это увиденное обратно в Средиземье (буде доплываут, но по крайней мере, у нас нет явного упоминания, что не допплыли (для Оссэ временно сделали смирительную рубашку из водорослей??) Как онои распорядятся этим увиденным, какие выводы сделают?

"Тогда Эарендиль молвил Эльвинг: “Жди меня здесь: одному лишь дано доставить послание, вверенное мне судьбою”.

(Исходно тоже было без судьбы, несколько более обще"которые мне поручены/ за которые я отвечаю" (that  I am  charged with) - но да, воникает вопрос: кем поручены? его же никто не делегировал, сам  вызвался. Ну, вот Кристофер и ответил на него!)
И да, все-таки он оставляет ее и идет дальше один. Подумалось, что эти дети из погибших
королевств сликом самостоятелны и слишком привыкли - каждый - все брать не себя, потому что все равно больше некому..

(Там, немного в сторону, но об их детстве что-то захотелось посчитать. Беру Повесть Лет Д, чтобы от всего какие-то даты были.
Когда они встречаются в Гаванях, - т.е. когда приходят гондолинцы, ему девятый год, а ей восьмой.
Из этих лет у него до прошлого года было все - мирный эльфийский город, любящая семья, да и кто-о еще из горожан наверняка любил потетешкать королевского внука...
Год назад рухнуло почти все, но родители живы. - Интересно, что когда уплывут они, он не выдержит и в итоге отправиться искать их.
У Эльвинг эти первые восемь лет делятся на три части - буквально год в Оссрианде, Эру знает, помнит ли она его вообще (мы не знаем, хорошо ли помнять младенчество эльфы - а тут полуэльф!), 3 года Дориата, тоже все рушится, но она младке и кто знает, насколько успела увидеть само разорение, а насколько - узнать, что они бегут, не вернутся, и никого из собственно семьи с ней больше рядом нет. И 4 года тут, на берегу, дориатцы наверняка поначалу ведут себя очень скрытно (Сильмарил! и пока не придут гондолинцы, о нем и не станет известно на Амон Эреб)...
Солвом, кажется, это сближение предрешено не столько великой любовью, а самм их положением. Не только дети из семьи правителей там и там, но дети, у которых было мало сверстников, - а теперь еще осталось критично мало близких и знакомых. В Гаванях наверняяка дети есть - у Людей, и там тоже много кто много что терял, - но в общем совершенно неудивительно, что эти двое в итоге станут мужем и женой. При этом Эльвинг, такое впечатление, что спасибо, настранствовалась, а Эарендиль - наоборот.)

А дальше фрагмент прекрасный сам по себе:

"И он двинулся в глубь острова один, и вступил в ущелье Калакирья, и показалось ему, что вокруг царят пустота и безмолвие...
Эарендиль же поднялся на зеленый холм Туна - пустынным явился он взору; прошел он по улицам Тириона - и не встретил ни души; и тяжело стало у него на сердце, ибо устрашился Эарендиль, что неведомое зло проникло даже в Благословенное Королевство. Он брел по опустевшим дорогам Тириона, и алмазная пыль осыпАла одежды его и обувь, мерцая и переливаясь, в то время как поднимался Эарендиль по высоким мраморным лестницам. Громко взывал он на разных языках, - языках как людей, так и эльфов, - но не было ему ответа. Потому Эарендиль повернул, наконец, к морю; но едва ступил он на дорогу, уводящую к берегу, как некто окликнул его громовым голосом с вершины холма, восклицая:
“Привет тебе, Эарендиль, славнейший из мореходов! О долгожданный, явившийся вдруг; о луч надежды, пробившийся вопреки отчаянию! Привет тебе, Эарендиль, несущий свет, что был до Солнца и Луны! Слава и гордость Детей Земли, звезда во тьме, драгоценный камень в зареве заката, утреннее сияние!” "

Это очень, очень древняя толкиновская картинка. Она из самых его первых стихов, из очень ранних набросков Лостов. Там совершенно другая идея, почему город пустой: эльфы уже ушли воевать с Морготом без разрешения Валар) - то есть сначала он не был ни инициатором этого похода, ни звездой надежды... и даж Сильмарила и Эльвинг у него с собой не было, он плыл дальше искать кого-то и попадал (случайно как-то;-) на небо, а там на него охотились светила и он не мог спуститься... В общем, это была история о том, что "однажды шагнув за порог" ты уже не можешь остановиться и вернуться - не случайно Бильбо сочиняет именно песню об Эарендиле!
Но потом туда, вместе с фразой Эонве - взятой из древнеанглийских хроник, от которой вообще-то все и понеслось, - таки вкралась некая эстель.
Нет, Валинор не покинут и ты не зря до него доплавался.

Сейчас подумалось, что потом он может кому-нибудь рассказать, что по сравнению с этой пустотой Валинора космическая пустота - вообще не пустота, а место для хороших астрономических наблюдений...
Кстати, в КвС были еще доп. черточки и дальнейшие планы:
"Потому Эарендиль повернул, наконец, к берегу, *думая снова отплыть на Вингиолте, своем корабле, оставив прежнюю цель, и вечно жить в море.* Но едва ступил он на дорогу, уводящую к берегу, и отвернулся от башен Туны, как некто..."

Кстати, слова Эонве тож несколько отформатированы, но не по смыслу, а по расположению и нюансам
эпитетов Эарендиля (он был назван не "славнейший из мореходов", а "звезда сияющая, вестник прекраснейший" не "звездой во тьме", а "убийцей тьмы" (ну понятно, Унголиант не он, это до него (в 13 веке)), и не "утреннее сияние", а "вестник утра". В общем, все, кроме Унголиант - чистая стилистика, пожалуй.)

А теперь дополнительные черты к пустому/или нет - покинутом/или нет - городу Тириону. Я иъ даже выпустила из цитированного текста, дабы не отвлекали.

"...и показалось ему, что вокруг царят пустота и безмолвие, ибо точно так же, как некогда Мелькор и Унголиант, так и Эарендиль теперь явился во время празднества, и почти все эльфы ушли в Валимар либо собрались в чертогах Манвэ на Таникветиле; лишь немногие часовые оставались на стенах Тириона.
Однако нашлись те, что издалека заприметили и Эарендиля, и сияющий свет, что принес он с собою; и поспешили в Валимар."

(Чем-то мне нравится "и явился он, как Мелькор и Унголиант"...;-))
Итак, эльфы настолько коллективно двинули на праздник, что остались только "часовые" (а кто его "издалека приметил", не вполне понятно - это в Тирионе или где? Нодор или майар?)
Кстати, заметим, что Телери по хорошей традиции, видимо, ели не массово, то частично опять никуда не ушли (упоминается, что они видят корабль - но они, опять-таки, никда не сигнализируют, ну плывет корабль с Сильмарилом, ну, может, так надо!..)
(В общем, эта песня о том, что модус действия ни у пост-исходовских Нолдор, ни у Телери не меняется (ничему их Мелькор с Унголиант не научили;-).
А в КвС было совершенно ясно, кто кого замечает:
"Эти часовые поскакали в великой спешне в Валмар, и колокола Валмара зазвонили".

(А нервные и памятливые эльфы начали проверять, не гаснут ли Светила и где Финарфин?)
И кстати. С тех пор, как я в процессе нынешних чтений наткнулась на покинутый Тирион, в районе которого в процессе Сокрытия Валинора завелись как раз только те часовые.... мне гораздо легче представить, как Эарендиль видит абсолютно пустой город. Ибо он и до того не сильно заполненный.

В общем, великое дело - пришедшая в голову картинка. Объяснения мутируют как угодно, а сама она остается.
И кстати, это именно из нее в ЧКА пролезла та самая АЛМАЗНАЯ ПЫЛЬ! Яркий образ унес другой автор - и ой, многое от него произросло... Кто читал первые версии, тот помнит, думаю.
(Кстати, опять же, пыль в покинутом городе - тоже логичнее, чем в жилом.)

Но вернемся к Эарендилю, который попал в итоге на совет Валар:

"

И вот Валар собрались на совет, и призвали Улмо из морских глубин; и Эарендиль предстал перед ними и говорил от имени Двух Народов. О прощении нолдор просил он, и о сострадании к их горестям и бедам; о милости к людям и эльфам и о помощи в час нужды. И услышана была его мольба."

(Интересно, что отдельно надо звать именно Ульмо, - то ли Ирмо из садов, Ниенна от края мира и Намо от вечной толпы на входе вызываются быстрее... то ли он в принципе имел привычку игнорировать (парт)собрания, и тут приняли меры, чтобы этого не было.

Кстати, идея суровой судьбы вступивших на берег вполне поддержана в КвС Намо. В Сильмариллионе он задает несколько риторический вопрос:

"Говорится среди эльфов, что едва ушел Эарендиль разыскивать свою жену Эльвинг, Мандос заговорил об участи его и молвил: “Ужели дозволено будет смертному при жизни вступить на неувядаемые земли - и сохранить жизнь?”

А там  был более конкретен:
"...и когда они собрались вместе, Мандос сказал: "Теперь несомненно должен он умереть, ибо он пршел по запретным берегам".
И кстати, откуда взялась идея, что разговор этот происходит, когда он ушел искать Эльвинг, то есть  нервы Эарендилю не портят вопросом. убьют его сейчас или нет?
А дело в том, что в КвС порядок событий вообще несколько иной: совет, где Эарендиль просит о помощи, и тот, где решается их с Эльвинг судьба - это вообще два раных совета.
Там рассказывается: его приход - встреча с Эонве - совет и просьба - "сыновья Богов приготовились к битве" - что в это время происходит с Эльвинг и Эарендилем - и вот тут происходит отдельный, ДРУГОЙ совет (и на нем, получается, ТОЖЕ есть Ульмо, оказалось, что интересно на собрания-то иногда ходить!) - и вот тут Валар сначала сугубо между собой обсуждают их судьбу - а *потом* призывают их обоих и объявляют о возможности выбора участи!
В Сильме же выходит, что это один совет, за время которого Эарендиль успел дойти до Альквалонже и найти жену.
Пожалуй, версия КвС кажется мне более логичной.
Но поскольку мы идем по Сильмариллиону,  посморим пока на решение о выборе участи.

"Когда же отзвучали все речи, Манвэ объявил свое решение, и молвил он так: “В этом деле приговор выношу я. Опасность, на которую пошел он во имя любви к Двум Народам, да не коснется Эарендиля, равно как и жены его Эльвинг, что бросила вызов опасности из любви к нему; но нет им отныне обратной дороги ни к эльфам, ни к людям Внешних земель. Вот какова моя воля: Эарендилю и Эльвинг, и сыновьям их, дается свободный выбор; пусть каждый решает сам, удел какого народа принять, по законам какого народа судим он будет”.

Первая фраза выглядит так, как будто он решил напомнить Ульмо и Намо, кто тут главный. В КвС на стоит в другом месте абзаца и так не выглядит;-) Там просто, после реплики Мандоса, что Нолдор тое (как и людям) сюда нельзя) -
"Тогда Манвэ объявил свое решение, и молвил он так: "Для Эарендиля я снимаю запрет, и опасость. на которую он пошел..."
(Далее оно идет по тексту. Интересно, что мотивация - что оба они делают, то, что делают из любви, кто к кому.
...да, вот такая семейная жизнь: она любит его, а он любит (человечество) два народа Детей Эру...)
А далее так:
"Опасность, на которую пошел он во имя любви к Двум Народам, да не коснется Эарендиля, равно как и жены его Эльвинг, что бросила вызов опасности из любви к нему - кроме одного: нет им отныне обратной дороги ни к эльфам, ни к людям Внешних земель. Отныне все, в ком есть кровь смертных людей,  в какой бы то ни было части, смертны, если иная судьба не дарована им, в этом деле приговор выношу я".
(И далее он излагает идею выбора участи).

Тут у нас судьба полуэльфов, и интересное "отныне", хотя мне говорили, что это now может означать и "итак", то есть не то что отныне смертны - а раньше что? (В Природе Средиземья Профессор эту суммирует - что решение это было скорее фиксацией уже имеющегося - добавим, с добавкой варианта "иной судьбы" - а не изменением этой участи в принципе. Это звучит, на мой взгляд. весьма разумно.)

А далше у нас эпизод про Альквалонже, который по Сильму происходит, пока Валар советуются, а по КвС - между двумя советами.

"Долго отсутствовал Эарендиль, Эльвинг же, изнывая от страха и одиночества, бродила у кромки воды, и дошла так до Алквалондэ, где стояли на якоре корабли телери. Там приветили ее телери; с изумлением выслушали они ее рассказы о Дориате и Гондолине, и горестях Белерианда, и преисполнились сострадания; там, в Лебединой Гавани, и нашел ее по возвращении Эарендиль. Но скоро призвали их обоих в Валимар, и Старший Король объявил им свою волю."

Погуляем по версии КвС в поисках отличий. Итак, там он еще просто ушел в направлении Тириона.
(Перевод
"И вот как Эльвинг пришла к Телери. Долго отсутствовал Эарендиль, Эльвинг же, изнывая от страха и одиночества, бродила у кромки воды, *грустно намевая самой себе*, и дошла так до Алквалондэ, где стояли на якоре корабли телери, и там приветили ее телери. *Когда же Эарендиль наконец вернулся ища ее, он нашел ее срди них*, и с изумлением выслушали они ее рассказы *о Тинголе и Мелиан  и Сокрытом королестве, и о прекрасной Лютиен,* и преисполнились сострадания".
И потом уже про новый совет Валар.
Эльвинг, что логично, не рассказывает про Гондолин, зато рассказывает про Лютиен.
И любопытно, что на новом совете она опять о ней вспоминает!

"Тогда Эарендиль молвил Эльвинг: “Выбирай ты, ибо устал я от мира”. И Эльвинг избрала участь Перворожденных Детей Илуватара, памятуя о судьбе Лутиэн; и ради нее Эарендиль предпочел тот же удел, хотя сердцем своим стремился скорее к людям, к народу своего отца."

И да, он таки любит *человечество*, но поскольку делает это, рыская по морю, где людей нет, несколько устал от этой безответной любви... А в итоге оказался эльфом. Да еще и космонавтом. А вот что бы было, реши он стать человеком? Вероятно, запустили бы со Звездой Надежды еще какого-нибудь майа??
Вообще они как будто поменялись ролями, теперь Эарендиль в модусе "у меня никого нет кроме тебя (ты и решай)", а Эльвинг оказывается, не хочет покидать этот мир... кстати, у меня есть подозрение, что она нашла за это время кое-каких "своих" - ибо тут тоже есть Гавани, и она для них - очень значимая персона, потомомица Элу, которая расскажет наконец, куда он девался и что было потом...

"Тогда по повелению Валар Эонвэ отправился к берегам Амана, где все еще ожидали вестей спутники Эарендиля; вручил он им ладью, и три морехода поднялись на палубу; и Валар наслали могучий ветер, и ураган погнал их на Восток. Затем взяли Валар “Вингилот”, и освятили его, и пронесли через весь Валинор к самым границам мира; там проплыл он через Врата Ночи и вознесся ввысь, в небесные пределы, в бескрайний воздушный океан."

А здесь у нас сухопутные валар и майар туда-сюда таскают корабли... Интересно, что думает об этом Ульмо?
И да, если три морехода все еще тут аж до этого момента, то получается не очень мало... Может, все-таки в Гаванях? (В общем, это наверное будет мой фанон. Можно еще с ними на Тол Эрессеа сплавать!)

"Дивен и прекрасен был тот корабль: трепещущее пламя, яркое и чистое, наполняло его; Эарендиль Мореход стоял у руля, на одеждах его искрилась пыль эльфийских самоцветов, а на челе сиял Сильмариль."

...так и не отряхнулся! (А если серьезно то это опять Очень Древняя Деталь.)

Ну и не одному ж ему летать!

"Эльвинг не сопровождает его в пути, ибо не вынести ей холода бескрайних пределов непроглядной тьмы; сердцу ее дороги земля и ласковые ветра, что дуют над морем и холмом. Потому выстроили для Эльвинг белокаменную башню на севере, у границы Разделяющих морей; туда слетаются все морские птицы земли. Говорится, что Эльвинг, сама принявшая однажды их обличье, постигла птичий язык, и обучили ее птицы искусству полета, крылья же ее - белые и серебристо-серые."

Тут, кстати, мы видим немного о том, что Эльвинг любит - землю, а не море - но все-таки она дитя побережья (несмотря на Семиречье и Дориат в бекграунде, но ей, помнится, всего года три при падении Дориата) - так что землю у моря, и приморский ветер. И эта земля холмистая - о рельефе около Гаваней за пределами дельты?

Интересно, кто стоит башню? (КвС - "на границах внешнего мира, в северных краях Разделяющих Морей"). Телери или все-таки какие-нибудь Нолдор? (В ранних версиях, где она летает птицей отдельно от Камня, башню вообще строит Эарендиль - в целях ее отыскания...)
А еще она постигла не только язык, но и некие "премудрости" (lore) птиц и сама "изобрела для себя крылья". (Ну а кстати, если добавить к этому процессу какого-нибудь майа - почему нет?)
А вот и еще "свои" - птицы. Вообще они оба становятся несколько майар...

....а дальше Вингилот восходит над Средиземьем, и с этого момента события, даже с валинорским войском, происходят именно там, так что - ждите следующего выпуска!

Отредактировано (2023-08-11 00:28:05)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Анон, огромное спасибо тебе 

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

И от меня прими пожалуйста благодарности, анон! 

Еще раз возвращаясь к картине боя - Эльвинг четко видела, что дети *захвачены*.

Про детей есть ещё версия из раннего Сильмариллиона (История Средиземья IV). Точнее про одного ребёнка (второго брата ещё не существовало) так вот, там сказано, что Майдрос его "спас" (не от Маглора ли? )).

▼Скрытый текст⬍

Не захватил, не похитил, не взял в заложники и уж тем более не собирался убивать. И это похоже на правду. Потому что, по логике, в качестве трофея эти дети феанорингам совершенно без пользы. В таком контексте "сжалиться" значит взять на себя заботу о них - тоже потомках Финвэ, кстати - а не оставлять их на произвол судьбы (если не на верную смерть). И если я не ошибаюсь, угоняли побеждённых "в плен" только Моргот или Саурон. Конечно у Эльвинг могло быть особое мнение на сей счёт, но если они с Эарендилем предполагали такое о феанорингах, это лишь свидетельствует о силе заблуждений. Кмк, дети в плену и их жизнь под угрозой - не столько факт, сколько чьё-то ошибочное впечатление.

От себя скажу, что падение Амон Эреб в мой фанон попадает совершенно железно, а вот лично лорды-феаноринги на Баларе, гм, пишат и не лезут.

Да, тоже так думаю. Не стали бы они так далеко прятаться от врага, а вот своих двух воспитанников и прочих мирных на фоне очередной катастрофы постарались бы отослать подальше.

а Эльвинг оказывается, не хочет покидать этот мир... кстати, у меня есть подозрение, что она нашла за это время кое-каких "своих" - ибо тут тоже есть Гавани, и она для них - очень значимая персона, потомомица Элу

Интересное подозрение! Она же их и уговорила послать корабли, чего они делать категорически отказывались - значит, внезапно приобрела большое влияние.

▼Скрытый текст⬍

Емнип, путь людей позиционируется как более высокий и более смелый удел. Но рациональная дама выбрала синицу в руках, и муж поддержал, наперекор себе. Ощущается явный диссонанс между ними. Эарендил вызывает сочувствие а в Вингилоте при желании можно увидеть средство побега, снова ))

А здесь у нас сухопутные валар и майар туда-сюда таскают корабли...

Вообще супер-нетривиальное решение запустить Вингилот с полуэльфом и Сильмарилем в небо ничем не объясняется. Ну хотелось бы логическую цепочку понять что ли - с чего вдруг, кому пришла такая светлая мысль? Мысль-то на самом деле верная и прекрасная что для валар не особенно характерно. Очень любопытно, чья она и откуда.

Отредактировано (2023-08-13 03:07:12)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Емнип, путь людей позиционируется как более высокий и более смелый удел.

Элронд и Туор (если причисление второго к эльфам не просто легенда) никак не осуждаемы за свой выбор и уж точно не трусы.

Присоединяюсь к благодарностям анону-текстологу, отличный разбор!

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

На ответы надеюсь еще поотвечать, а пока еще фрагмент - как ни странно, не финальный! Эта глава растягивается по ходу чтения...

Про Войну Гнева

Рассаживайтесб, дорогие слушатели, сегодня у нас доклад члена Ваньярского исторического обществаЮ уважаемого Квеннара и-Онотимо, "О злостных поползновениях по принижению роли майа Эонве в Войне Гнева"...
ОЙ, то есть простите.
Мы тут главу 24 продолжаем разбирать! (Но про доклад вы тоже учтите на всякий случай...)
Итак, Эарендиль взошел.

▼Скрытый текст⬍

"Когда же новая звезда вспыхнула на вечернем небе, Маэдрос обратился к Маглору, брату своему, говоря: “Воистину, то Сильмариль сияет на Западе?”
И отвечал Маглор: “Если это и вправду тот самый Сильмариль, что на наших глазах сгинул в морской пучине, вознесся ввысь волею Валар, - тогда порадуемся же; многие полюбуются теперь на его красоту, надежно защищенную ныне от зла”. И эльфы обратили взоры свои к небесам и преисполнились надежды; Моргот же встревожился."

Заметим, что этот разговор, как и следующий известный нам разговор братьев, про украдание сильмарилов, выглядит незаконченным. Что ответил Маэдрос Маглору? Может, конечно, молча хмыкнул и ушел, кто знает?
Ну и пара деталей - опять к бою в Гаванях, не расстенусь с комсомолом!
"на наших глазах сгинул в морской пучине" - то есть оба брата, видимо, непосредственно наблюдают, как Камень (и Эльвинг) падают.
И в данном случае явно полагают, что на небо взошел только Камень... (Ну, Эльвинг там и правда нет!)
(Кстати, в оригинале еще любопытный нюанс просматривается(?): "we saw cast into the sea" - "который мы видели брошенным в море" вроде бы? Такое впечатление, что оно все еще сказано из парадигмы "Эльвинг бросила Науглафринг в море.. и сама бросилась в волны", хотя это 2 последовательные версии текста...)
А что там Моргот? Встревожился он не сильно:

"Говорится, однако, что Моргот не ожидал нападения с Запада; столь великая гордыня обуяла его, что полагал Враг: никто и никогда не пойдет на него войною. Более того, Моргот был убежден, что навсегда восстановил Владык Запада против нолдор, и что Валар, в довольстве живущим в своем благословенном краю, нет более дела до его королевства во внешнем мире; ибо тому, кто не ведает жалости, не постичь деяний, подсказанных состраданием, и не станет он принимать их в расчет."

(там скорее "никогда более не пойдет на него открыто войной", в смысле, ходили, но больше не будут)
Из Квенты Сильмариллино 5 тома, нашего текста-источника, не попала в Сильм мелкая фраза:
"восстановил против Номов Богов *и их собственных родичей".
Ну, и намерения Моргота *на тот момент* становятся более-менее ясными: я бы не стала говорить, что он вообще отказался от идеи завоевать всю Арды, но пока надеется, что они с Валар поделили мир, им - Аман и эльфы, ему - Средиземье и все остальное, а эльфов и примкнувших к ним он скоро до-изведет...
Однако ж вышло иначе, началась Война Гнева... и любопытная текстологическая история про один из ее аспектов, из которого, возможно, ненамеренно, выросло много иной информаци... Хотя в целом история Войны Гнева вроде бы не была сильно изменена.

"Но воинство Валар готовилось к битве; под белоснежные знамена встали ваньяр, народ Ингвэ, а также и те нолдор, что не покидали Валинора - во главе их выступил Финарфин, сын Финвэ."

Вот об этой одной фразе уже есть много что сказать.
Посмотрим на ее же в КвС и увидим много интересного (с мелкой правкой из 11 тома, то есть уровня Поздней Квенты):

"Но сыны Валар (—> воинство Валар) готовились к битве, и главной из войска был Фионве, сын Манве (—> Эонве, которому Манве дал свой меч). Под его белым знаменем шли также Линдар, Светлые эльфы [= Ваньяр определение меняется на Fair Elves], народ Ингве; и среди них были также те из Нолдор древности, что не покидали Валинора, и Ингвиэль, сын Ингве был их вождем".
Итак, ко времени Поздней Квенты отвалилась концепция детей Валар...
И это произвело впечатление на Кристофера, составлявшего Сильмариллион. Секрет того, почему белое знамя переехало от Эовен к Ваньяр, он раскрывает в неочевидном месте - в комментариях к "Акаллабет" (том 12; там была родственная по духу правка), куда мало кто добирается, а потому приведу часть этого пассажа тут.

"...отказ от этой концепции [детей Валар] и изенение статуса Финове/Эонве на герольда Манве привело к сомнению, оставил бы мой отец, если обы он когда-нибудь по-настоящему вернулся к переписыванию конца истории Древних Дней... Эонве столь значимую и определяющую роль. Его участие было соответстввенно несколько уменьшено путем пропуска фраз и неопределенных формулировов (как можно увидеть, сравнивая текст т. 5 с опубликованным Сильмариллионом...) Однако не было никаких доказательств такого предположения, и теперь я думаю, что это было ошибочное обращение с исходным текстом..."

При этом в Валаквенту, как написано в примечании к ней, Кристофер наоборот добавил совершенно редакторскую фразу: "Эонвэ, знаменосец и глашатай Манвэ; *никто в Арде не устоит перед мощью его оружия*" - как он пишет, "чтобы подготовить его главенство над войском Запада в Великой Битве".

И это, добавим мы, тоже была странная идея.
Во-первых "глашатай Манве" - это тоже не комар чихнул, потому что все-таки Манве... (А в Наброске Мифологии и первой версии Квенты он вообще сын Тулкаса!)
А главенство подготавливается вроде бы фразой из Поздней Квенты: "Эонве, которому Манве дал свой меч" (потому что Эонве на игру меч завезти забыл, извините;-) Новгородская берестяная грамота "У тебя шлем Андрея. Отдай его Андрею" передает Валаквенте привет!)
И в итоге мы имеем рассказ о войне гнева, где все вроде бы на месте, но с упоминаниями Эонве все время происходит что-то странное... Мы за этим проследим дальше. Пока мы видим, что у Эовен отобрали знамя... (впрочем, про знамя его скажем позже), эльфы оказались не под его командой, а самостоятельынм "воинством", а руководит ими..
Вот тут закавыка. Исходно был Ингвиэль, т.е. ванья, и в его войске шли в т.ч. не ушедшие в Исход нолдор. В Поздней Квенте вместо этого вставлена фраза про Финарфина..но так и осталось несколько непонятным: он руководит только нолдор - или ваньяр тоже?!
В общем, с составом и управлением войска Запада много неочевидного!

"Из телери немногие пожелали отправиться на войну, ибо еще свежо было в их памяти кровопролитие в Лебединой Гавани и похищение кораблей; но они вняли уговорам Эльвинг, дочери Диора Элухиля и родне своей по крови; и послали они ровно столько мореходов, сколько потребовалось, чтобы провести корабли с воинством Валинора на борту через море на восток. Однако все они оставались на кораблях; ни один не ступил на берег Ближних земель."

В КвС основания для согласия изложены в целом про то же, он чуть иначе:
"Но явилась к ним Эльвинг, и поскольку была она пррекрасна и нежна, а по отцу род свой вела от Тингола, который приходился им роднею, телери вняли ей..."
Не могу понять, почему, как и в прошлом куске сюжета, и отношений Эльвинг и Альквалонде изгоняется Тингол! (а тут еще и ее личное обаяние;-)
И загадочное там же о кораблях - "которые перевезли *бОльшую част того воинства* на восток за море". А меньшую? Сами доплыли? Кристофер, наверное, тоже не нашел ответ, вот и убрал эту фразу.

А дальше мы возвращаемся к собственно Войне Гнева...и у нас продолжаются поползновения по умалению! Пожалуй, поментки к ним я буду ставить прямо в тексте!

"Немного говорится в преданиях о походе воинства Валар [КвюС.: воинства Фионве] на север Средиземья, ибо в его рядах не было тех эльфов, что жили и страдали в Ближних землях - тех, что составили летописи былых времен, не забытые и по сей день; о событиях этих узнали они много позже, от родни своей в Амане".

(К последнему было добавлено - вместо "в Амане" - "Светлых эльфов Валинора" - т.е. конкретно Ваньяр, получается).
И вот тут начинаются корни одной относительно распространенной, но левой идеи: о том, что эльфы Белерианда вообще не участвовали в Войне Гнева. Причем, по-моему, появилась она не оттого, что в тексте было именно это или Кристофер внес туда именно ее. Он опять выносил оттуда Эонве. А получилось, что получилось.
В этом пассаже говорится, что никого не было в очень определенный момент - в самом начале похода, когда войско высадилось и шло на Север.
Но вроде же и дальше не было?

"Но вот, наконец, мощь Валинора надвинулась с Запада, и от призывного звука труб Эонвэ дрогнул небесный свод, и над Белериандом вспыхнуло ослепительное сияние пламенеющих доспехов, ибо воины Валар приняли обличия юные, прекрасные и грозные, и горы звенели под их поступью."

(Заметьте, "звук труб" Эовне оставили, мол не командует, а так, трубит...)
А в это время в Кв.С. была очень важная деталь:
"Но вот, наконец, *Фионве пришел* с Запада, и от призывного звука его труб дрогнул небесный свод, *и он призвал к себе всех эльфов и людей от Хитлума и до Востока*..."

Поскольку рассказ Силмьа мы читаем первым и запоминаем первым, в голове он сидит на диво хорошо. Поэтому я не раз слышала возражения: а может, их позвали, а они не пришли? Вот люди дальше упоминаются, а они - нет!
Мне это все же кажется именно отсройкой от привычного текста, а если задуматься, получается очень странно.
Собственно, здесь ни про кого не сказано, что они пришли; люди возникают в рассказе дальше, в связи с тем, что они сражались на разных сторонах.  эльфами такого казуса явно не было.
Аргумент чисто логический - а почему не пришли? Допустим, можно надумать разного про феанорингов (я вот тоже не уверена, что они сражались в основном войске, а не каких-нибудь убегающих орков и т.д. в своем Восточном Белерианде добивали...) Но какое сложные соображения могли помешать эльфам Оссирианда, Балара, Хитлума (PE-17 говорит, что они там в некотором количестве все еще скрывались). Понятно, что их не обвально много и они, возможно, не образуют отдельнош "воинства", а вольются в существующее - но это всяко отличается от "вообще не участвовали".

На самом деле, такая версия была - в "Наброске мифологии" и первом варианте "Квенты" 4 тома... а во втором это, как многое иное, изменилось.
А в Анналах Белерианда мы имеем такую версию: "Фионвэ созывает под свои знамена всех эльфов, гномов, людей, зверей и птиц, которые не желают сражаться на стороне Моргота. Но столь велики были страх и мощь Моргота, что многие не ответили на призыв".
Многие - не все, а самое любопытное, что в КвС нет в итоге ни того, что "многие не пришли", ни упоминания, что кто-то пришел. Так что же более вероятно предполагалось?

На логическим аргументах можно сражатсья долго. Для меня немалый вес имеют данные других текстов, где из какой-то мельком упомянутой информации становится понятно, что белериандские эльфы в войске Войны Гнева подразумеваются как что-то естественное. Вот "Ламмас", он написан примерно тогда же, когда и КвС - и речь там конечно о языках! В том числе:

- Зеленые эльфы Оссирианда: «Но при низвержении Моргота не обошлось без их участия, поскольку они послали многих из своих воинов в ответ на призыв Фионве».
- язык Нолдорин (т.е. Синдарин, на котором говорят нолдор Белерианда):
«Но этот язык был речью гондолинских беженцев в устье Сириона, и он стал языком всех уцелевших от свободных эльфов Белерианда, и тех, что соединились с мстящими [Морготу] войсками Фионве».
Так что гондолинцы они же экс-гаваньцы, а также лаиквенди там точно есть, и, видимо, есть еще кто-то - раз образуется некий "общий язык" (или это валинорцы осваивают Нолдорин - а еще люди... а вот про гномов мы, кажется, и правда ничего не знаем о мере участия!)

Так что все-таки наиболее поздней из наличных версий будет участие какой-то части белериандских эльфов в ВГ. Но, кажется, преуменьшением роли Эонве Кристофер нечаянно вернул более раннюю версию...

"Столкновение армий Запада и Севера получило название Великой Битвы и Войны Гнева".

А еще "Ужасной битвы". Великая и уэасная!
Моргот вводит в бой резервы, которых у него немало, но гибнут почти все балроги и множество орков.

"Те немногие, что еще оставались в живых из трех домов Друзей Эльфов, Отцов Людей, сражались на стороне Вала [Кв.С.: сражались за Фионве], и отомстили они в те дни за Барагунда и Барахира, Галдора и Гундора, Хуора и Хурина, и многих других вождей. Но бОльшая часть людей - будь то из народа Улдора или из числа других, недавно явившихся с востока, - примкнули к Врагу; и эльфы о том не забывают."

О людях добавления: "отомстили оркам", а далее, за именами вождей:
"и так исполнились частью слова Ульмо, ибо через Эаренделя сына Туора помощь пришла к эльфами, а мечи людей усилили их на полях войны".
Это были следы того послания Ульмо Тургону, где он предлагает два варианта действий: воевать, привлекая людей, или уходить к морю. Потому, увы, и было убрано, что пророчество в Сильме другое.

Моргота это еще больше вдохновляет, и сам он выходить точно не хочет (а то будет, как в прошлый раз). Но ему есть кого выпустить!

"Но в последней отчаянной схватке бросил он на недругов давно заготовленные силы: из глубинных подземелий Ангбанда вырвались крылатые драконы, доселе невиданные. И столь сокрушителен и стремителен был натиск чудовищной стаи, что отступило воинство Валар [Кв.С.: отступил Финонве] - ибо драконы налетели, точно огненный смерч, и грохотал гром, и сверкала молния."

В Кв.С. была еще пара деталей о драконах:
"ибо до тех дней никакое создание его жестокой мысли не поднималось еще в воздух" (потому, что это противоречит летучим мышам??) и "их крылья были из стали" (привет Лостам и стимпанку).

Военно-космические силы Запада и еще одно явление белого пламени!

"Но вот в ореоле белого пламени явился Эарендиль; и к “Вингилоту” слетелись все грозные птицы небес, а вел их Торондор; целый день и целую ночь в воздухе продолжалась битва, и исход ее оставался неясен. Перед самым рассветом Эарендиль сразил Анкалагона Черного, величайшего из драконов крылатого воинства, и сбросил его с небес; и пал он на твердыни Тангородрима, и сокрушил их своею тяжестью. И вот встало солнце, и воинство Валар одержало победу, и почти все драконы были уничтожены..."

В Кв.С. было определенней:
"...и все драконы кроме двух были уничтожены; и они бежали на восток".
Я встречала мнение, что двое - это самец и самка. Сама я думала, что два - это Смог и Ската, они, кстати, разные, Ската - "ледяной дракон", что бы это ни значило. Но Ската, по идее, упомянут только в ВК (в приложениях), а текст более ранний... загадки, и с драконами тоже загадки!
Кристофер, видно, тоже озадачился и поставил более неопределенную фориулировку.

Между тем добрались уже непосрдественно до Мелькора:

"...подземелья Моргота были взломаны и разрушены, и могучая рать Валар [Кв.С.: силы Фионве] спустилась в земные глубины. Морготу некуда было более отступать, и мужество оставило его. Он бежал в самую глубокую из своих шахт и запросил мира и милости, но был сбит с ног и повержен ниц. Тогда сковали Моргота цепью Ангайнор, что носил он прежде, а железную корону его перековали в ошейник, и голову его пригнули к коленям. Те два Сильмариля, что еще оставались у Моргота, извлечены были из короны, и засияли они под небесами незамутненным светом; и Эонвэ взялся хранить их."

И здесь находится очередная фраза - предмет многих дискуссий: что же сделали с Морготом?
Буквално "but  his feet  were hewn from  under  him  and  he  was  hurled  upon  his  face"
ОТрубили ноги? подрубили? подсекли т.е. сбили с ног?... (Кажется, у Н. Эстель " был обезножен и низвергнут на лицо свое").
Но в общем, хорошо ему в данной ситуации в любом случае не было...

(Про цепь было "которая давно уже была заготовлена", но редактор здраво напоминает, что не тольоко заготовлена, но и уже использовалась).
ИнтересноЮ, что упоминание как Эонве берет Сильмарилы, оставлено - но на мой взгляд вот тут как раз "неопределенная формулировка". В Кв.С. было:
"Но Фионве взял два Сильмарила, что оставались, и хранил их".
А тут - добавлен хороший пассаж про "незамутненный свет", но "извлекает" их кто-то еще, видимо, а он только "хранит".

"Так покончено было с властью Ангбанда на Севере, и пало царство зла; и из глубинных темниц вышли неисчислимые толпы рабов, не чаявших уже увидеть свет дня, и взорам их предстал изменившийся мир. С такой яростью столкнулись в битве воинства, что северные области западного мира раскололись на части, и в образовавшихся расселинах заревело море, и было великое смятение, и поднялся великий грохот и шум: реки иссякли либо изменили русло, вздыбились долины, а холмы были втоптаны в землю, и Сириона не стало."

Вообще, про Сирион - очень сильная деталь. Вот тут, наверное, даже самые упорные жители Бретиля перестали жить в Бретиле...
А вообще напомним, что Великая Битва, по всем Анналам, произошла через 3 года после начала Войны Гнева. А потом еще 47 лет тонул Белерианд.
Но это у кого как. В Черной Книге Арды все это длится 2 месяца (и тоже без средиземцев!).

В конце абзаца в КвС было:
"Тогда люди, - те, что не погибли в разрушениях сих дней, - бежали далеко прочь, и нескоро еще кто-либо возвратился обратно чрез Эредлиндон в те места, где прежде лежал Белерианд".
Видимо, убрано за слабое совпадение с людьми отплывающими в Нуменор!

Как только боевые действия закончились. упоминания Эонве перестают исчезать:

"Тогда Эонвэ, глашатай Верховного Короля, призвал эльфов Белерианда покинуть Средиземье."

Вот здесь в рассказе Сильмариллиона и появляются первый раз за ВГ "эльфы Средиземья", от чего и появляется впечатление что они ни в чем не участвовали.
В Кв.С. меж тем было подробнее:
"Тогжа Эонве прошел через западные земли, призывая остаток нолдор и темных эжльфов, которые раньше не думали о Валиноре, присоединитсья к осваобожденным рабам и покинуть Средиземье".
Ну, и тут не нужно уточнять, что он призывает потому что он герольд =- ибо он и так руководит всем чем можно.
Но тут начинается новый фрагмент сюжета, с совсем особыми и конкретными эльфами... (В нем, кстати, очень мало хоть какой-то правки.)

"Но Маэдрос и Маглор отказались внять призыву и замыслили (теперь испытывая лишь великую усталость и отвращение) предпринять еще одну отчаянную попытку исполнить клятву: ибо они готовы были биться за Сильмарили даже с победоносным воинством Валар, даже стоя в одиночестве противу всего мира. И отправили братья послание к Эонвэ, повелевая ему выдать драгоценные камни, сработанные встарь отцом их, Феанором, и похищенные Морготом."

Заметим, что они хотя пишут письмо, но уже "готовы биться". Такое впечатление, что несмотря на последующий спор нападение уже предрешено.
(Было чуть подробнее "...даже с победоносным воинством Валар, с мощью и великолепием сынов Богов".)

"Но ответствовал Эонвэ, что сыны Феанора утратили былое право на творение своего отца через многие свои жестокие злодеяния: великие преступления свершили они, ослепленные клятвой, и худшим из них явилось убийство Диора и нападение на Гавани. Свету Сильмарилей предстояло теперь уйти на Запад - туда, где создан он был изначально; а Маэдросу и Маглору надлежало возвратиться в Валинор и там ожидать приговора Валар: лишь по повелению Владык Эонвэ мог передать вверенные ему драгоценные камни."

Была занятная правка, Сильмарилы бы "творением их рук", но сыновья-то и правда к ним отношения в этом смысле не имели, Феанор все сам!
(И "нападение на Эльвинг", а не на Гавани.)

"Маглор хотел уже покориться, ибо тяжело было у него на сердце, и молвил он: “Не говорит клятва, что не вправе мы выжидать; может статься, в Валиноре все будет прощено и позабыто, и с миром вступим мы во владение своим добром”.
Но отвечал Маэдрос, что, ежели возвратятся они в Аман, а Валар откажут им в милости, - клятва останется в силе, однако выполнить ее станет невозможным делом; и молвил он: “Кто знает, что за страшную участь навлечем мы на себя, если нарушим волю Властей в их собственных угодьях или попытаемся вновь развязать войну в их священном царстве?”

...похоже, несмотря на активную роль в этой истории, Маэдроса не радует перспектива устроить войну в Валиноре. И он хочет покончить дело на этом берегу.

Маглор надеется, что Манве и Варда запретят исполнять Клятву...

"Однако ответствовал Маэдрос: “Но как докричаться нам до Илуватара, что пребывает за Кругами Мира? Ведь Илуватаром клялись мы в безумии своем, и призвали на себя Вечную Тьму, если не исполним своего слова. Кто сможет освободить нас?”
“Если никому не дано освободить нас, - молвил Маглор, - тогда, воистину, Вечная Тьма - наш удел, все равно, сдержим ли мы клятву или нарушим ее; однако меньшее зло содеем мы, нарушая”."

(Отчаяние старшего феаноринга имеет все же прямо космические масштабы. И вопрос "Кто освободит нас?" чем-то невероятно напоминает другой вопрос без ответа - "Что есть истина?")
И самое любопытное - разговор не закончен. Толкин писал его в два приема, но мог бы написать еще, вернись он к тексту снова, ибо мы так и не узнали как же именно произошло дальнейшее:

"Однако, наконец, уступил он воле Маэдроса, и братья стали держать совет, как отобрать им Сильмарили."

(Похищение происходит, Эонве удерживает своих и братья уходят, есть пара переформулированных мест, но суть, пожалцй, не меняется...
Весь этот эпизод у меня проходит под девизом "чувствую много, сказат могу мало".)

"Но драгоценный камень ожег руку Маэдроса невыносимой болью, и понял Маэдрос, что истину рек Эонвэ, говоря, будто сыновья Феанора утратили былое право и клятва потеряла силу. Мучимый болью, охваченный отчаянием, Маэдрос бросился в зияющую огненную пропасть и так окончил свои дни; и отвоеванный им Сильмариль приняла в лоно свое Земля."

Кв.С. мною тут особо и извращенно лююима за примечание для тех, кто забыл, после "ожег руку невыносимой болью": "(а рука-то у него была всего одна, как было рассказно прежде)".
Про "взятие Сильмарила" и в оригинальном тексте сказано как-то как про сознательное действитвие (and the Silmaril that he bore was taken into the bosom of Earth). Ауле, это ты там решил, что чем ты хуже Ульмо?

"О Маглоре же говорится, что, не в силах выносить жгучую боль, он, наконец, бросил Сильмариль в Море, а после долго скитался вдоль морских берегов и слагал песни у кромки прибоя, терзаемый раскаянием и мукой. Ибо Маглор был искуснейшим певцом былых времен; превосходил его один лишь Даэрон из Дориата; но так и не возвратился дивный песнопевец к эльфийскому народу."

Про Даэроона (злостно) добавлено. И тут мы упираемся в еще одну фразу, по которой написано неимоверное количество текстов... А также в проблему судьбы Маглора. Впрочем, в нее мы окончательно упремся чуть позже. Буквально в следующзем абзаце.
Но...
Вроде бы до конца главы (и собственно Сильмариллиона) осталось всего ничего, буквально 3 абзаца... Но там местами надо разбираться с кадой фразой, а вообще этот хвост Сильмариллиона ОЧЕНЬ сильно отличается от исходного хвоста, в том числе по количеству пропущенного текста... Так что все-таки придется сделать еще один заход.

Тема следующего выпуска: "Финал Сильмариллиона или УЧЕНЫЕ СКРЫВАЮТ!"

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

"we saw cast into the sea" - "который мы видели брошенным в море"

А хер его знает, Текстолог. Оно может означать и то, что кто-то его бросил, и что кто-то бросился с ним, и даже быть обычной метонимией - видели, как она бросилась с Сильмариллом=видели Сильмарилл, а баба их не интересует.

ибо воины Валар приняли обличия юные, прекрасные и грозные

А чо-чо там в оригинале? А то принимать обличья вроде прерогатива майар, а тут же войско неопределённой эльфийской национальности?

but  his feet  were hewn from  under  him  and  he  was  hurled  upon  his  face

А чо тут дискутировать? Буквально что отрубили ему ноги, и он упал на лице свое мордой вниз. Аллюзия на библейский текст

and the Silmaril that he bore was taken into the bosom of Earth

Нет, здесь никакого сознательного действия, Текстолог. Точно так же, как никакого сознательного действия не будет в, допустим. this house was taken by the flood. На русский примерно "унесло в лоно Земли" (да, что у них сиськи - у нас писька).

Про Даэроона (злостно) добавлено.

Это из Лэ, я приносил даже сравнение трёх лучших певцов)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

ибо воины Валар приняли обличия юные, прекрасные и грозные

А чо-чо там в оригинале? А то принимать обличья вроде прерогатива майар, а тут же войско неопределённой эльфийской национальности?

А я так понимаю, что это майарская часть этого войска и имеется в виду! В Сильме вышел любопытный гибрид:
5 том: for  the sons  of the Gods  were  young  and  fair  and  terrible - то есть это прям точно майар
11 том, правка: the host  of the Gods were arrayed in forms of Valinor - то есть это их переименовали
Печатный Сильм: the host of the Valar were arrayed in forms young and fair and terrible

Ср. как Маэдрос и Маглор собирались сражаться  against the victorious host of Valinor and the might and  splendour of  the sons of the Gods (версия Кв.С.)
То есть получается, что майар там должно быть немало....

but  his feet  were hewn from  under  him  and  he  was  hurled  upon  his  face

А чо тут дискутировать? Буквально что отрубили ему ноги, и он упал на лице свое мордой вниз. Аллюзия на библейский текст

Ну, скажу только, что видала я дискуссию на форуме у Могултая на 17 страниц ворда (а потом она продолжилась, но уже о чем-то другом), отрубили или не отрубили... То есть констатирую факт - дискуссии существуют! (Там была у кого-то версия, что ему протезы сделали...)

Вот кстати, вопрос вопросов - как его вообще транспортировали в Валинор на суд? На корабле везли или Вала, даже темный и привязанный к своей телесной форме уже, может переместиться как-то без этого?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Спасибо!

И отвечал Маглор: “Если это и вправду тот самый Сильмариль, что на наших глазах сгинул в морской пучине, вознесся ввысь волею Валар, - тогда порадуемся же; многие полюбуются теперь на его красоту, надежно защищенную ныне от зла. И эльфы обратили взоры свои к небесам и преисполнились надежды.”

И вот что бы это значило в контексте Клятвы? Такое впечатление, что цели сыновей Феанора в отношении камней немного не те, что принято считать. Не столько вернуть себе, сколько надёжно защитить от зла? И ведь защитили же, все три, и даже от самих себя.

И загадочное там же о кораблях - "которые перевезли *бОльшую част того воинства* на восток за море". А меньшую? Сами доплыли? Кристофер, наверное, тоже не нашел ответ, вот и убрал эту фразу.

Айнурский телепорт! Если в воинстве были не только эльфы. Ну или просто уместилась на корабли только бОльшая часть, остальным пришлось остаться))

Маглор надеется, что Манве и Варда запретят исполнять Клятву...

А где это сказано? В Сильме говорится, что Манвэ и Варда лишили возможности исполнить Клятву, т.е. запретили отдавать им камни. Точно так же, как Тингол, Диор и Эльвинг до них. Но над самой Клятвой валар не властны. Или как? Запрет исполнения не равен отмене клятвы. Это уже всплывало в треде, но вроде как неверный вывод от неверного понятого текста. Конечно, если речь про Сильм, а не какие-то доп.сведения из других черновиков.

И "нападение на Эльвинг", а не на Гавани.

А было ли вообще это загадочное и вконец туманное нападение на Гавани? Ладно, шучу)

Так что все-таки наиболее поздней из наличных версий будет участие какой-то части белериандских эльфов в ВГ.

Так откуда же идёт, что они вообще не участвовали? Снова от Кристофера лично?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

И вот что бы это значило в контексте Клятвы?

Что они оба понимают, сколько зла натворили ради этого камня и рады, что теперь точно больше не придётся?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Что они оба понимают, сколько зла натворили ради этого камня и рады, что теперь точно больше не придётся?

Ещё раз. Этот камень на небе означает, что все три им не собрать никогда, но они совершенно этим довольны. В чём тогда цель?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Что они оба понимают, сколько зла натворили ради этого камня и рады, что теперь точно больше не придётся?

Ещё раз. Этот камень на небе означает, что все три им не собрать никогда, но они совершенно этим довольны. В чём тогда цель?

Не претендую на толковую версию, но тут мысль пробежала. Когда они говорят об этом. два остальных Камня у Моргота, вряд ли им это нравится - и нынешнее состояние сил Белерианда и лично их не дает никакой надежды их оттуда в обозримое время извлечь.
Тот, который оказался на небе, со всей очевидностью к нему больше не попадет.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

И "нападение на Эльвинг", а не на Гавани.

А было ли вообще это загадочное и вконец туманное нападение на Гавани? Ладно, шучу)

Давайте шутить вместе!

Вот довольно поздний толкиновский текст "Проблема РОС", мы из него знаем, что детей Диора звали именно Элуред и Элурин (а не Элборон и Элберет, например).
И написано там:

"Элуред и Элурин, оба они были убиты сыновьями Феанора, прежде, чем повзрослели, в последнем и самом отвратительном проявлении проклятья, которым стала для сыновей Феанора клятва их отца. Но Элвинг спаслась и бежала вместе с Сильмарилом в приют выживших эльфов в устье Сириона. Там, позднее, она обручилась с Эарендилом и, таким образом, объединила два рода полуэльфов. Своих сыновей она назвала Элрос и Элронд, и, также как и в случае с ее братьями, одно из имен заканчивалось словом из языка людей Беора, а второе - Эльфийским."

Дальше автор уходит в размышления о смысле имен. Упоминается "имя, данное Эарендилом своему кораблю, на котором он предпринял успешное плавание через Великое Море", упоминаются короли Нуменора - а вот про то, что с Гаванями случилось что-то нехорошее, как-то ничего нет.
При этом, как мы видели, "проявление проклятие" которое устроили сыновья Феанора в Дориате, названо *последним*...

На самом деле

▼Скрытый текст⬍

в таких заметках, а не в систематическом изложении сюжета Сильмариллиона у Толкина вполне бывают неточности, вот, недавно тут была цитата из окрестностей Атрабета, где Лютиен названа "праматерью Эарендиля", а она вовсе не его, а его жены;  есть и еще примеры... Но если подходить к цитате буквально, то можно взять и разработать версию, где Камень и Эльвинг попадают к Эарендилю без разорения Гаваней вообще или по крайней мере феанорингами. Может, на новом витке вернулась идея, что их разрушил Моргот? А может, увидев феанорингов под стенами, Элвинг бросилась в море еще до начала штурма?...
Словом, в нашем каноне можно найти ПРИМЕРНО ВСЁ. За то и любим!

Отредактировано (2023-08-16 11:33:26)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Спасибо!

Маглор надеется, что Манве и Варда запретят исполнять Клятву...

А где это сказано? В Сильме говорится, что Манвэ и Варда лишили возможности исполнить Клятву, т.е. запретили отдавать им камни. Точно так же, как Тингол, Диор и Эльвинг до них. Но над самой Клятвой валар не властны. Или как? Запрет исполнения не равен отмене клятвы. Это уже всплывало в треде, но вроде как неверный вывод от неверного понятого текста. Конечно, если речь про Сильм, а не какие-то доп.сведения из других черновиков.

В данном случае я говорю ровно про слова Маглора, которые для краткости не цитирую:

"Но Маглор все колебался, говоря: “Если Манвэ и Варда сами не позволяют нам исполнить клятву, принося которую, мы призвали их в свидетели - разве не утрачивает такая клятва смысл?”

Мало того, пока Манве и Варда ничего про Камни не сказали, пока Эонве сказал, что это не в его компетенции, пожалуйте в Валинор, там Валар решат...
И я так понимаю эти слова, что Маглор именно про это будущее решение говорит (право слово, довольно логично предположить, что решение это может и не быть "да забирайте, если нужно и делайте с ними, что хотите"). И что именно тогда клятва "утратит смысл" (станет  void).

Заметим, что когда Маэдрос уносит Камень, "понял Маэдрос, что истину рек Эонвэ, говоря, будто сыновья Феанора утратили былое право и клятва потеряла силу." - "that his right thereto had become void, and that the oath was vain" - то есть право прекратило действовать - а Маглор надеялся, что прекраит Клятва, но она оказалась "напрасной" (неисполнимой технически), но действие, зараза, прекращать не собирается!

Но это моя версия и мое толкование, не более.

Так что все-таки наиболее поздней из наличных версий будет участие какой-то части белериандских эльфов в ВГ.

Так откуда же идёт, что они вообще не участвовали? Снова от Кристофера лично?

Ну тут ведь как.
Исходно война гнева вообще без кого только не происходит!
По Лостам в ней даже майар не частвуют, эльфы уходят туда без разрешения Валар (поэтому потом они могцут вернуться только на Тол Эрессеа, а Тирион стоит пустой). Потом Валар к действию присоединяются, но никакой роли в ее начале не играет Эарендиль - он приплывает, когда они уже отплыли! И на этой стадии она действительно идет еще и без эльфов Белерианда их только уже после призывают уплыть.
Потом Толкин и Эарендиля добавил, и призыв местным эльфам присоединиться (и по тому же "Ламмасу" и "Анналам" ясно, что вполне предполагал каких-то присоединившихся). При этом, как часо бывает, он не писал совсем новаый текст, а правил старый, поэтому акие-то родимые пятна "версии неучастия" там остались (просто теперь то, что никто ничего не знает о походе, например, стало относиться только к его начальной части).

Теперь о Кристофере. Он вроде бы нигде не пишет, что почему-либо решил избавиться от версии участия эльфов Белерианда в ВГ. Поэтому у меня есть предположение, что получилось так и правда благодаря его правке, но цель у него была иная - он сокращал все упоминания Эонве как главнокомандующего - и призыв эльфов попал именно под это сокращение. И вкупе с родимыми пятнами "версии неучастия" это обеспечило внезапно читателям ее возвращение!
Тоже - только мое предположение может, ему чем-то версия участия не нравилась! (Но чем? Вот и Элронд в ВК говорит про падение Тангородрима вроде бы как очевидец, так что если ориентироваться на то, что напечатано...)

А вот кстати, вопрос интересный: а как выглядит этот "призыв", как кто думает? То есть звук труб и голос Эонве каким-то магическим образом слышен по всему Белерианду - или все-таки там есть какие-нибудь вестники те же орлы? (Как мы помним по ВК же, орлы там могут изрекать довольно пространные речи!)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Тот, который оказался на небе, со всей очевидностью к нему больше не попадет.

Да, "свободен от зла" я тоже понимаю в этом смысле. И ещё, будто бы клятва прекратила распространяться на этот конкретный камень. И феаноринги это чувствуют. А с двумя оставшимися - почему-то нет.

Словом, в нашем каноне можно найти ПРИМЕРНО ВСЁ. За то и любим!

Да, точно! И ко всем странностям с нападением на Гавани добавляется то, что его могло вовсе не быть.

Заметим, что когда Маэдрос уносит Камень, "понял Маэдрос, что истину рек Эонвэ, говоря, будто сыновья Феанора утратили былое право и клятва потеряла силу." - "that his right thereto had become void, and that the oath was vain" - то есть право прекратило действовать - а Маглор надеялся, что прекраит Клятва, но она оказалась "напрасной" (неисполнимой технически), но действие, зараза, прекращать не собирается!

Клятва была бы неисполнима, если бы требовала вернуть камни в собственность семьи. А она этого вроде не требовала, право на камни в ней тоже не завялено. Хотя по словам Маглора - требовала. Но свой буквальный смысл преследовать (незаконных) владельцев клятва не утратила до тех пор, пока все три камня не стали недоступны - для зла и вообще для кого бы то ни было. С этой т.з. сами феаноринги тоже незаконные владельцы, и они исполнили клятву, оградив камни от самих себя. В тот момент она и кончилась. Может, как-то так...)

Тоже - только мое предположение может, ему чем-то версия участия не нравилась!

А чем? Очевидно, что Эонвэ не мог заставить участвовать в ВГ тех, кто не хотел. Но как бы у него получилось запретить воевать тем, кто хотел? Не лишать же их свободы и не огораживать поле битвы.

А вот кстати, вопрос интересный: а как выглядит этот "призыв", как кто думает?

Радио-осанвэ на весь Белерианд))

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Итак, у нас в программе финал Сильма (в узком смысле).... и другой финал Сильма!

▼Скрытый текст⬍

Cначала у нас небольшой раздел про отплытие и оставание, достойный разбора буквально пофразно.

"В ту пору на берегах Западного моря началось великое строительство кораблей: оттуда целыми флотилиями эльдар отплывали на Запад, чтобы не возвращаться более в земли слез и войн."

Наш текст-источник, Квента Сильмариллион 5 тома, рассказывает гораздо больше - и кто отплывал, и откуда:
"В ту пору на берегах Западного моря началось великое строительство кораблей, *и особенно на больших островах, которые при разрущении севера мира образовались из древнего Белерианда*. Оттуда целыми флотилиями *выжившие Номы и отрялы темных эльфов Дориата и Оссирианда* отплывали на Запад, чтобы не возвращаться более в земли слез и войн".
Если "большие острова", кажется, и правда не очень соотносятся с последующими идеями, что осталось от Белерианда (но вот *в процессе* его затонутия, за те 47 лет - почему нет!), то почему опять сократили состав отплывающих - поистине неведомо.

"Под белоснежными знаменами вернулись ваньяр, и с триумфом вступили в Валинор. Но радость их победы омрачило новое горе: возвратились они без Сильмарилей из короны Моргота, и знали они, что драгоценные эти камни не будут найдены и не соединятся воедино до тех пор, пока не погибнет и не возродится вновь мир."

А вот у нас вроде бы и опять белое знамя, которое по КвС принадлежало не им, а Эонве... А тут знамя их, но вообще-то не белое: в КвС просто сказано "под знаменам своего короля", т.е. Ингве - которого при этом в походе с гаранитией нет! (А есть либо Финарфин, если и король, то Нолдор, либо Ингвиэль, сын короля - либо они оба.)
И почему-то про Сильмарилы здесь и в КвС отмечено разное, там - вместо "из короны Моргота" - "без Сильмарилей и света до Солнца и Луны" (что, в общем. примерно объясняет, чем именно Ваньяр сдались Сильмарилы, не знаю, почему эту фразу Кристофер не оставил - вроде у него не версия кругой Арды и светил от начала мира!)
И интересно, что они *знают* судьбу Сильмарилов до конца мира. Источником такой уверенности прямо просятся либо кто-то из майар (Эонве!) либо даже Валар.

А теперь об отплытии не-Ваньяр.

"Достигнув Запада, эльфы Белерианда поселились на Тол Эрессеа, Одиноком острове, откуда взорам их открывался и запад, и восток; оттуда плавали они и в Валинор. Они получили прощение Валар, и вновь обратилось к ним благоволение Манвэ, и телери простили давнюю обиду, и клятва была предана забвению."

И вот тут у нас прямо решительное различие!

"Достигнув Запада, *Номы по большей части вновь заселили* Тол Эрессеа, Одинокий остров, откуда взорам их открывался и запад, и восток; *эта земля стала весьма прекрасна, и остается такой. *Но некоторые вернулись в сам Валинор, что были вольны поступить те, кто этого желал*; и там Номы получили прощение Валар..."

(Любопытно, что речь тут идет только о Номах-Нолдор,  - впрочем. в более ранних версиях примерно того же текста в Наброске мифологии и Квенте 4 тома как раз "Номы и Темные эльфы", что более логично - об их отлпытии-то сказано!)
Я понимаю, что изменения как-то связаны с разными концептами, можно или нельзя было вернуться Галадриэли... Но версия КвС кажется мне однозначно более приемлемой.
Заметим, что тут преимущественное поселение на Эрессеа выглядит не как санкция Валар, а как собственное предпочтение приплывших, которые хотят иметь в своей жизни и какое-то напоминание о том береге.
(И при этом еще ва первой версии Квенты, после описания, как вернувшиеся прощены и приняты, скаpано: "Но никто более не селился в Туне, и зеленый холм Кор и поныне высится безмолвен и заброшен".  В общем, заброшенный Тирион - давний яркий образ у Толкина. и он его вписывает в разные годы в разные места легендариума.)

И да, о переводе. Очень удивил финал абзаца: "и клятва была предана забвению." Вообще-то там "and the curse was laid to rest", я так понимаю, что в виду имеется скорее проклятие-пророчество Намо, а никак не Клятва Феанора, о которой я бы подумала в такой формулировке! (Забудешь ее, как же... Хотя на самом деле в итоге забудется, когда произойдет много иного и нового.)

А теперь - великий прогон об остающихся. Сначала общее.

"Но не все эльдалиэ пожелали покинуть Ближние земли, где прожили столь долго и вынесли столькие страдания; нашлись и такие, что на много веков задержались в Средиземье."

КвС продолжает: "...задержались на Западе и Севере, и особенно за западных островах и в землей Лэйтиен". Это опять хвосты той истории, когда из обломков Средиземья образуется то ли Англия, то ли все же Линдон.

"Среди них были Кирдан Корабел, и Келеборн из Дориата, и Галадриэль, жена его - только она одна и оставалась в живых из тех, что некогда увели нолдор в изгнание в Белерианд."

Фраза редакторская, но претензий к ней у меня нет: текст до-ВКшный, Сильмариллион выходит после ВК, поэтому все эти персоналии совершенно логичны, что-то похожее (без Кирдана, но с Трандуилом), например, написано в приложениях к ВК, перед Повестью лет Второй Эпохи - и, возможно, в каких-то еще общих текстах по этому времени, я не проверяла, честно говоря.
Любопытное начинается со следующей фразой:

"В Средиземье остался и Гиль-галад, Верховный король, а с ним - Эльронд Полуэльф, избравший удел эльдар (такова была пожалованная ему милость); но Эльрос, брат его, предпочел остаться с людьми."

(И дальше - о том, как через Элроса к людям попала кровь эльфов и не только, и через какую родословную.)
Собственно, вопрос даже не в самом Гил-галаде - чей он ни будь сын, а, кажется, в его наличии о королеском титуле во Вторую эпоху сомнений нет, и Элронд сам говорит, что был при нем в разные исторические моменты вплоть до его либели в Войне Последнего Союза.
А дело в том, что в Квенте вместо этого персоналия совсем иная:
*"И среди них [т.е. оставшихся] был Маглор, как уже было сказано; и с ним до времени был Элронд Полуэльф..."* (дальше все то же самое о выборе участи).

Ну вот мы и уперлись в судьбу Маглора (а заодно в раннюю биографию Элронда). Давайте разберемся систематически.

▼Скрытый текст⬍

История с судьбой Маглора начинает разворачиваться уже после "Утраченных Сказаний". Сначала он - то, кто украл Сильмарил - и погиб (а Маэдрос не крал), но затем буквально в первой версии, в Наброске мифологии, появляется уточнение: выбросил Камень (тогда еще - в огненную бездну) и с тех пор "Маглор и ныне поет в неизбывной скорби у моря".

Надо сказать, попытки отправить его к морю петь были в этом тексте даже раньше. Вообще у феанорингов там успели побывать неканоничные кудрявые судьбы. (В Утраченных сказниях-то вовсе было непонятно, что после Дориата случилось что с ними, что с остальными Сильмарилами.)
Сначала появилась версия, что они добыли в Дориате Сильмарил и передрались (из-за "проклятия золота"!), пока не остался один Маглор.
Потом - что в Гаванях погибли все братья, кроме Маэдроса.
Потом - все-таки было дописано "и Маглора", и после упоминания об уходе населения Гаваней с Маэлросом (то есть поначалу имеется в виду, что и жителями, и Элрондом занимается один Маэдрос... да и сын у Эарендиля один!) - так вот, после приписано "Маглор же сел у моря и пел в раскаянии". То есть не пошел на Амон Эреб, что ли? (Но к моменту похищения Камней братья опять упомянуты вместе).
(У меня это "сел у моря и пел в раскаянии" вполне укладывается в "классическую" картину Гаваней. Причем, учитывая, что это Маглор, а не комар чихнул, это не просто "сидит и поет грусные песни", это может и какие-то спецэффекты иметь...)

В Квенте возникает ужасно ЧКА-шная версия, где Маглор - инициатор, братья крадут камни, но Маэдроса хватают, он лишает себя жизни, а Эонве забирает его Камень, уроненный на землю. Но Маглор там опять - бежит, выбрасывает Камень и скитается. Потом, во второй версии, инициатор кражи уже Маэлрос,  но участь Маглора все та же. И остается таковой во всех в текстах до ВК уж точно. Зато здесь, во второй версии, появляется фраза о том, что с ним остался Элронд, "который потом сблизился со смертными" (он тут пока за обоих братьев отдувается).
И эта картина перешла а КвС. А что стало меняться потом - и как?

В Анналах Белерианда 4 тома тот же Элронд отдувается еще и за не появившегося пока Гил-Галада: "Элронд Полуэльф остался правителем на Западе мира", а про братьев феанорингов сначала сказало - оба погибли, добывая Сильмарилы, а потом - снова Маглор бродит и поет. Та же картина осталась и в Анналах 5 тома, а в Квенте Сильмариллион 5 тома, на основе которой мы сейчас и читаем хвост Сильмариллиона, как мы видели, два оставальца хотя бы на время объединились.

На этом, увы, и кончаются цельые масштабные тексты про конец Первой Эпохи, притом, что дальше история явно не меняется так расширяется - в ней появляются всякие новые персонажи и последующая история мира. Мало того, тот же Гил-Галад впервые появляется еще в ранних набросках истории Нуменора (и он сначала потомок Феанора).
В самом 5 томе в комментариях Кристофер пишет, что напротив того самого параграфа завершения Сильмариллиона, который мы обсуждаем, Профессор написал на полях "Гил-Галад" и "Линдон", явно намереваясь включить их в перечень, кто и где остался. Но версию такой фращы внес в итоге не туда, а в рукопись "Анналов Белерианда" 5 тома, где исправил фразу "Элронд Полуэльф остался правителем на Западе мира" на "Элронд Полуэльф остался с Гил-галадом, сыном Инглора Фелагунда, который правил на Западе мира".
Кроме того, сам Элронд в ВК вспоминает и падение Тангородрима, и как он воевал вместе с Гил-Галадом, об этом упоминается и "в третьем лице" в ряде текстов.
С другой стороны, появляется ряд упоминаний о смерти Маглора: в поздней Лэйтиан, в письме 131 - и менее определенные (например, ремарка в "Анналах Амана" о времени написания Нолдолантэ - "ere he was lost" - до того как умер? или исчез. пропал?). Словом, версия такая определенно есть, но за отсутствием какого-либо позднего текста про конец Первой Эпохи, отражена в таковых она не была.

...а потому лично я ненаучно считаю тут, что каждый вправе "собрать своего Маглора" и версию его судьбы, включая неопределенную. (Я немалую часть времени, пожалуй, думаю в сторону "конца эпохи не пережил", но иногда вдруг придумываю отдельные сюжеты про выжившего Маглора).
Мало того, я полагаю, что Элронд за свою длинную биографию вполне мог и с Маглором, и с Гил-галадом пообщаться поочередно (воспитывается у Маглора - попажает на Балар, возможно, вместе с ГГ участвуют в Войне Гнева, может, Э. уже там был его "знаменосцем и оруженосцем" - начало эпохи, мирное время, можно и с Маглором пожить - а потом Маглор куда-нибудь дальше пойцдет, а Элронд - опять к Гил-Галаду...)

Но в любом случае - в полном тексте идеального Сильмариллиона по идее, должны были бы упоминаться И Маглор, И Гил-Галад (или, по крайней мере, о Маглоре могло быть сказано, что он погиб).

Ну а мы двинемся дальше... И вот тут нас и подстерегается наконец "совсем другой финал". То есть из текста КвС, до того, использованного, несмотря на все изменения, довольно-таки полно, выпущены  немале фрагменты. Не буду работать Промтом, наберу из печатного издания 5 тома (пер. С. Лихачевой, как и Сильмариллиона в нашем случае, так что будет даже некое стилистическое единство).
Итак, следом за рассуждениями о судьбе и происходении Элронда и Элроса мы читаем там:

*"Но по мере того как шли столетия и эльфийский народ на земле угасал и истаивал, эльфы отплывали в вечерних сумерках от западных берегов этого мирп; отплывают и по сей день - теперь, когда от тех одиноких отрядов почти никого и не осталось.

Вот что порешили Боги, кога Фионве и сыны валар возвратились  Валмар и рассказали обо всем, что было сделано. Отныне Ближние земли Средиземья - удел людей, младших детей мира; но для одних лишь эльфов Перворожденных, вечно открыты врата Запад. А ежели эльфы не вернутся туда и замешкаются в землях людей, тогда онии истают постепенно и угаснут. То - самый горький из плодов, что принесли деяния и ложь, к коим прибег Моргот, дабы отвратить и отдалить эльдалиэ от людей. Некоторые время еще давали р себе знать прочие порождения зла, что измыслил он и вскормил, хотя самого Моргота в мире не стало ;орки и драконы, вновь размножившись в темных укрывищах, внушали ужас одним своим именем и творили недоброе - в иных краях творят и ныне; но до того, как наступит Конец, все они сгинут."*

Возможно, одним из оснований исключить этот фрагмент было то, что с появлением развернутой истории последующих эпох наступление "времени людей" сдвинулось на более поздние сроки?
Дуглас Кейн, автор книги о составе Сильмариллиона, удивляется, почему не была оставлена совершенно в целом соответствующая картине мира времен ВК фраза об эльфах, отплывающих на Запад?
Тут, конечно, есть "отплывают и по сей день" - Сильмариллион все же написан в целом исходно как текст, который мореход Эльфвине читает в Валиноре, переводит и привозит обратно в Англию... Но почему бы не пройтись редакторскими ножницами по хвосту фразы и не оставить остальное?
Возможно, что все, касающееся последующих эпох, в полой композиции изданного Сильма должны резюмировать последующие тексты - Акаллабер и "О кольцах власти...".
Интересно, что в более ранних версиях уточнялось, что драконы и всякое такое сгинут не просто так, а "благодаря доблести смертных людей. А здесь - очень интересная версия (очередная!) самого худшего деяния Моргота - отдаление элфьфов от людей.)
И далее "тема Моргота" и его влияния продолжается фрагментом, который в печатный Сильмариллион как раз вошел (и там, получается, эта тема только возникает, после сообщений, кто отплыл, кто остался.

"Моргота же Валар выбросили через Дверь Ночи за пределы Стен Мира, в Пустоту Вне Времени, и на стенах тех навеки поставлены были часовые, и Эарендиль несет стражу на небесных бастионах. Но и по сей день живы семена лжи, что Мелькор, могущественный и проклятый, Моргот Бауглир, Власть Ужаса и Ненависти, посеял в сердцах эльфов и людей, и невозможно их уничтожить; то и дело дают они новые всходы, и будут приносить свои темные плоды и в последующие времена."

Меня по финалу печатного Сильмариллиона не оставляет мысль, что он зачем-то сделан в духе наибольшей возможной по этому тексту мрачности. И этот абзац прекрасно им соответствовал, потому и был оставлен;-)

И вот, между прочим, болтается Моргот где-то за Дверью и Стеной, а дальше-то что?
А на это вопрос опять отвечают неключенные в Сильмариллион фргменты КвС:

*"Иные же говорят, будто сам Моргот порою прокрадывается назад, тайно, в виде облака, которое нельзя увидеть, и однако ж тлетворно оно, - прокрадывается, перебравшись через Стены, и посещает мир, дабы поощрить своих прислужников, и дать ход злу, когда, мнится, все благополучно. Но другие говорят, что это - черная тень Саурона, коего номы зовут Горту, который служил Морготу еще в Валиноре и явился с ним вместе, и был величайшим и самым злобным из его приспешников; Саурон же бежал из Ужасной Битвы  спасся, и таился в темных укрывищах, и склонял людей к страшному служению и гнусному поклонению себе."*

Картина перелезающего (перевешивающегося?) через стену Моргота отдельно эпична! Кстати, он таким невидимым облаком, помнится, в более поздних текстах плавает под конец своего валинорского периода - когда его уже ищут.
"Неканоническая" версия Саурона - кстати, на уровне Поздней квенты была переправлена на "который давно служил Морготу и пришел с ним в мир". (При этом в Валаквенте сказано - и попало в Сильм: "В начале своего бытия он принадлежал к Майар Аулэ и глубоко постиг мудрость этого народа. В целом, это вполне сочетается - исходно он майа Ауле, но переходит к Мелькору еще где-то на уровне Айнулиндале и ближайших последствий - и в Арду спускается уже в его компании; но на, на уровне КвС идея была в том, что Мелькор сманил его только в Валиноре, во время плена. Явно устарела, ибо по более поздним версиям Саурон уже остается в Средиземье, когла Мелькор сидит в плену.)
Ну, и, возможно, Кристофер счел, что версия "спасся из битвы и скрывался" противоречит тоже изложенной позже - в тексте "О кольцах власти..." версии, где он приходит вначале к Эонве, но не решается в итоге плыть в Валинор.

Но Мелькор, многозначительно маячащий над Стенами Мира - это, так сказать, текущая ситуация. А в Сильмариллионе было и обширное пророчество о том, чем дело кончится... Нам его не показали совсем (потому что недостаточно мрачное?;-) - поэтому читает версию КвС.

*"Вот что рек Мандос в пророчестве, когда Боги собрались на суд в Валинор, и слух о словах его шепотом передавался среди всех эльфов Запада из уст в уста. Когда состарится мир и устанут Власти, тогда Моргот, видя, что уснула стража, вернется через Дверь Ночи из Вневременной Пустоты; и уничтожит он Солнце и Луну. Но Эарендель налетит на него белым сияющим пламенем и прогоонит его с высот. Тогда на полях Валинора произойдет Последняя Битва. В тот день Тулкас сражится с Мелько, и по правую руку от Тулкасам станет Фионве, а про левую - Турин Турамбар, сын Хурина, вернувшийся из Чертогов Мандоса; и черный меч Турина нанесет Морготу смертельный удар и покончит с ним навеки; так отомщены будут дети Хурина и все люди.
После того Земля будет расколота и возродится вновь, и будут Сиьлмарили возвращены из Воздуха, и Земли, и Моря, ибо Эарендель спустится с высот и уступит то пламя, что хранил доселе. Тогда Феанор возьмет Три Самоцвета и передаст их Йаванне Палуриеэн; и разобьет она их, и с помощью их огня вновь зажжет Два Древа, и засияет великий свет. И Горы Валинора сравняют с землею, дабы Свет тот разлился над всем мироим. В этом свете Боги вновь помолодеют, и пробудятся эльфы, и воскреснут все их мертвые, и замысел Илуватара в том, что касается эльфов, исполнится. Но о том, что будет с людьми в тот день, не говорит пророчество Мандоса, и никто из людей не упомянут в нем кроме лишь Турина, а Турину отведено место среди сынов Валар".*

На уровне Поздней Квенты здесь случилось несколько любопытных уточнений:
- Турин возвращается не из Мандоса, а, что и правда логичнее, "от Судьбы Людей в конце мира".
- где-то напротив этого же абзаца без точного места вставки написано "И Берен Камлост". Ну, логично предположить, что тоже вернется и будет сражаться.
- Сильмарилы разобьет не Йаванна, а сам Феанор (на уровне Наброса мифологии их и вовсе колотил Маэдрос, но это был особенный Маэдрос, который не крал Сильмарилы и относил по решению Валар последний оставшийся Эарендилю)
- и наконец, напротив финала абзаца (то есть от места "Боги помолодеют") пославлен крест. Не пойдет, значит, в изменившихся обстоятельствах после ВК.
Остается вопрос - а что пойдет?

Кристофер вот и вовсе решил, что Второе Пророчество нужно убрать, в частности потому, что в есть другой поздний текст, где сказано, что ничего определенного о конце мира Мандосом не сказано..
А кстати, где это? Сейчас мы разберемся с этим - и с финалом Сильмариллиона заодно - а потом напоследок вернемся к вопросу о финальном пророчестве.

Вообще-то у нас и от Сильмариллиона,  от КвС осталось ровно по одному абзацу, причем совершенно разных, совпадает в них только короткая начальная фраза:

Сильм:

"Здесь кончается “Сильмариллион”. Если картины тьмы и гибели заслонили в нем образы величия и красоты - такова была встарь судьба Арды Искаженной; изменится ли мир и удастся ли исправить Искажение, ведомо, может статься, Манвэ и Варде; но не открывают они того, что знают, и в пророчествах Мандоса о том нет ни слова."

КвС:

*"Здесь заканчивается Сильмариллион, а вошли в него пересказанные в немногих словах песни и легенды, что по сей день поют и рассказывают истаивающие эльфы и (более внятно и полно) исчезнувшие эльфы, те, что живут ныне на Одиноком острове, Тол Эрессеа, куда попадали немногие мореходы из числа людей, кроме как раз или два за долгую эпоху, когда кто-либо из рода Эарендиля уплывал за пределы земель, открытых сметному взору, и видел мерцание светильников на набережных Аваллона, и вдыхал издалека аромат неувядающих цветов на лугах Дорвиниона. Одним из таких был Эриол, которого люди звали Эльфвине; он единственный возвратился и привез вести о Кортирионе в Ближние земли".*

(Пожалуй, это сопоставление поясняет еще раз, почему я не вполне серьезно думаю, что финал Сильмариллиона отбирался по критерию мрачности!)
И текст печатного Сильмариллиона, совершенно непохожий на КвС отнюдь не редакторский, он взят из другого толкиновского текста, и там тоже является завершением. И мы его вообще-то неплохоз знаем - это как ни странно, Валаквента! Мало того, если заглянуть в ее конец в Сильме, вы увидите там фразу "Здесь кончается Валаквента". Вот за ними и следовало это мрачное и неопределенное заключение, которое в итоге переехало из начала почти в самый конец книги.
А в комментариях к Валаквенте в 10 томе Кристофер решительно заключает:
"Второе Пророчество Мандоса... теперь таким обоазом несомненно исчезло".

И он не так уж неправ. Действительно, в текстах 50-х годов появляется новая концепция того, что эльфы знают о конце мира ("Читайте в новом толкиновском тексте "Ничего"(с;-))) Вот тут выдержки из комментария к "Атрабет":

▼Скрытый текст⬍

Из Комментарии к Атрабет:

Дальше Конца Арды разуму эльфов проникнуть было не дано, и им ничего не рассказывали об этом (Пpим. авт. VI). Эльфам казалось очевидным, что их хроа погибнут и любое перевоплощение станет невозможным (Пpим. авт. VII). Значит, в Конце Арды все эльфы "умрут". Как это будет, они не знали. Поэтому они говорили, что у людей тень позади, а у эльфов впереди.

(Прим. II)
Конечно, эльфы прежде всего, и очень глубоко (глубже, чем люди) интересовались Ардой и, в частности Имбаром [= собственно Земля]. ...они очень беспокоились о "Конце Арды". Они знали, что их жизнь ограничена пределами Арды, но, похоже, не имели представления, сколько она просуществует. Может быть, Валар и сами этого не знали. Но, скорее всего, это было сокрыто от эльфов по воле или замыслу Эру - согласно эльфийским преданиям, Он требует от Своих Детей (и тех, и других) двух вещей: веры в Него и, как следствие из первого, надежды - или доверия к Нему (Эльдар называли это "эстэль").
Но, предсказан Конец Арды в Музыке или нет, Эру волен вмешаться и оборвать Историю в любой момент; так что предсказать Конец невозможно. (Менее крупным, как бы предрекающим Конец, вмешательством того же рода было уничтожение Нуменора и конец присутствия воплощенных Валар в Имбаре). Эльфы полагали, что Конец будет именно катастрофой. Они не верили, что Арда (или, по крайней мере, Имбар) просто истощится, одряхлеет и умрет от старости. Но об этом они никаких мифов не сложили.

(Прим. VI)
Примечание VI
Либо потому, что Валар не знали об этом, либо потому, что они таили свое знание...

(Комм. VII )
Эльфы считали, что Конец Арды будет катастрофой. Они думали, что тогда будет до основания разрушена если не вся система, то, по крайней мере, Имбар. Разумеется, Конец Арды - это совсем не то, что конец Эа. О последнем они не могли сказать ничего, кроме того, что Эа конечна. Примечательно, что у эльфов не было никаких мифов и легенд о конце света. Миф в конце "С" нуменорского происхождения; он явно создан людьми, хотя эти люди были знакомы с эльфийскими преданиями. Все предания эльфов - это "истории", рассказы о том, что уже произошло.

Итак, эльфы о конце мира не знают, Валар то ли не знают, то ли не говорят... Но при этом, заметим, идею о каком-то пророчестве Толкин не отбрасывает, а меняет ее принадлежность: это - человеческое.
Мало того, пример человеческая версия пророчества мелькает в совершенно внезапном позднем тексте - "Проблеме РОС". Говоря о том, что Эарендиль говорил перед Валар на языках и эльфов, и людей - домов Хадора и Беора, Профессор делает примечание:

*"Язык народа Халет не использовался, поскольку этот народ был уничтожен и уже никогда не поднимался. И никогда больше не будет услышан на земле их язык, если только не окажется правдой пророчество Андрет, мудрой женщины, гласящее, что Турин в последней битве восстанет из мертвых, и, прежде чем навсегда покинуть круги мира, сразится с великим драконом Моргота, Анкалагоном Черным, и нанесет ему последний удар."*

(Я тут, конечно, если с чем не собираюсь соглашаться, так это с тем, что народ Халет "был уничтожен"!;-) Будем полагать, что те халадины, которые добрались до Гаваней, говорили там в основном на Синдарине.)
Интересно, что пока Андрет была жива, Турин еще даже не родился... Вот любопытно, она назвала имя или  как-то описательно его обозначила?
Но в общем - вот что бы Кристоферу, после стольких редакторских добавок, не поставить еще и эту, ладно, Андрет в Сильмариллионе нет, но просто написать к максиматльно краткой версии Последней битвы - что это не эльфы, а люди рассказывают, и неизвестно, правда это или нет...
Мне упорно кажется, что это вполне можно было бы сделать.
Потому что, как видим, именно Последняя битва остается. Мало того, Кристофер в примечании к этому примечанию приводит еще одну деталь из позднего текста.
Это Анналы Амана - и сюжет-то известный: Варда создает звезды и созвездия. Там, как мы помним, было некое многозначительное послание Мелькору. Но теперь это не Валакирка, а:

*"Величайшим из них был Менельмакар, Небесный Мечник. Это, как говорят, был знак Турина Турамбара, что еще придет в мир, и предвестие Последней битвы, что будет в конце дней".
(AAm, 1000-1050 г., $35)*

И собственно о финале по КвС.
Снова попытки понять, почему он-то не попал в книгу. Непосредственно в нем уже вроде Последней битвы и судеб людей и эльфов нет.
Но да, здесь есть:
- эльфийское авторство этих преданий, притом что эльфы Тол Эрессеа в тексте ранее упомянуты; да и идея об человеческом авторстве преданий в целом в Сильм так и не вошла
- идея о приплывающих иногда в Валинор людях; в определенном смысле есть в конце другого текста, Акаллабет, но несколько иначе по тону (опять, опять в копилку моей идеи, что тексты отбираются по  мрачности;-)

"А у морских берегов рождались легенды и слухи о мореходах и странниках, заплутавших среди водных просторов, которые по воле судеб либо благоволением и милостью Валар вступали на Прямой Путь и видели, как гаснет, медленно уходя вниз, мир, и причаливали, наконец, к осиянным светильниками гаваням Аваллонэ или воистину даже к последнему брегу у границ Амана, и там, прежде, чем настигала их смерть, взорам их открывалась величественная и грозная Белая Скала."

Совпадают вроде бы даже "освещенные набережные", но на самом деле это Кристофер принес их в "Акаллабет" из КвС. Но никакого "попали туда и даже кто-то вернулся" тут нет, смерть - и грозная Белая Скала.

И вот тут у нас проявляется еще третий пункт:
- в КвС есть, и позже, в поздних текстах тоже есть и никуда не девается "версия Эриола", который приплыл прочитал, перевел и отплыл с ними обратно. Но именно ее Кристофер из печатного Сильмариллиона вывел совершенно под ноль.
Так что в целом в этом абзаце достаточно того, что в Сильмариллион не влезло. (Включая даже такую мелочь, как Дорвинион в качестве эрессейского топонима, - а он уже появился в Хоббите как явно средиземский.)

Вот так мы и добрались до завершения *собственно Сильмариллиона*. И его чтения. Хочется закончить как-то в стиле самого произведения: если начинался он бодрой группой товарищей, к которой уже по ходу присоедилиность что-то шуршащее в углу текстологией, а завершился текстологической вакханалией соло (с участием, впрочем, благодарных читателей, спасибо им огромное за идеи, вопросы и мысли) - ну, такова, видимо, Арда искаженная.
А еще текстолог увлекающийся;-)
А еще не мы такие, а главы такие - все-таки самок развеселое в этом смысле начинается там, где обрывается КвС - ну точнее, обрывается оно на истории Турина, а на это все-таки есть "Дети Хурина" и "Серые Анналы"... А вот дальше и правда так весело, как до того в целом не было. О том и писали;-)
А что будет дальше, не знают даже Манве и Варда...
... но лично я предполагаю, что Акаллабет и "О Кольцах Власти" определенно стоит откомментировать. Там любопытно (притом, что "Колец" нет вообще никакой текстологии - ну т.е. она  нам почти неизвестна! но я уже сунула нос в этот текст, там любопытно.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Мне жалко Эльфвине-Эриола, такая добрая история же. Человек приплывает - а его никто не гнобит, не грызёт мозги, не проклинает. Наоборот, рассказывают всякое интересное и книжки дают в дорогу!

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

#чтения_Гондолин
Я ставлю тэг, чтобы если кому интересно, можно было легко найти поиском Туор, меж тем, встречает Воронвэ.

1. Похоже, тот плавает уже охренеть, сколько времени - раз первым делом у него такие вопросы:

Is the Shadow overthrown? Have the Hidden People come forth?

2. Похоже, остаток той версии, где Воронвэ сплавал с Эарендилом и остался в Валиноре. Ну или можно считать, что это альтернативка и он поплыл с Туором и Идриль - всё равно в Валинор приплыл бы:

For my heart says to you that far from the Shadow your long road shall lead you, and your hope shall return to the Sea

3. Лембас! Любопытно, что тут он предстаёт этаким НЗ-сухпайком моряков. Опять же почва для фанфиков про жён/сестер/матерей, которые пекут в дорогу. Например, Эльвинг для Эарендила...

have you not heard of the waybread of the Elves? And I keep still that which all mariners hold until the last

4. Любопытно, что Нарготронд после Нирнаэт внезапно начинает шевелиться - похоже (см. ниже) как раз Турин расстарался

Morgoth... feared the ships of Círdan that would come at times raiding to the shores, and join with the forays sent forth from  Nargothrond.

5. А вот и причина, почему по одной из версий с Амон-Эреб бежали на Балар, и почему там сидит нолдорский Гиль-Галад: это вообще изначально нолдорское поселение, основанное гондолинцами!

They went down Sirion to the shores about the Mouths, and there built ships. But it availed them nothing, save to come to the great Isle of Balar and there establish lonely dwellings, far from the reach of Morgoth

6. Вообще интересно, что будущий Сириомбар - поселение в дельте Сириона - уже основано и называется Лисгард, и туда уже валят со всего Белерианда как в относительно безопасное место.
7. Монолог Воронвэ про Нан-Татрен... просто монолог Воронвэ. Однажды Ладя станет большой и умный и напишет большую работу о роли лирических отступлений в творчестве Толкина. Просто зацените:

▼Скрытый текст⬍

and we came to Nantathren in the spring of the year. Lovely to heart's enchantment is that land, Tuor, as you shall find, if ever your feet go upon the southward roads down Sirion. There is the cure of all sealonging, save for those whom Doom will not release. There
Ulmo is but the servant of Yavanna, and the earth has brought to life a wealth of fair things that is beyond the thought of hearts in the hard lands of the North. In that land Narog joins Sirion, and they haste no more, but flow broad and quiet through living meads; and all about the shining river are flaglilies like a blossoming forest, and the grass is filled with flowers, like gems, like bells, like flames of red and gold, like a waste of manycoloured stars in a firmament of green. Yet fairest of all are the willows of Nan-tathren, pale green, or silver in the wind, and the rustle of their innumerable leaves is a spell of music: day and night would flicker by uncounted, while still I stood knee-deep in grass and listened. There I was enchanted, and forgot the Sea in my heart. There I wandered, naming new flowers, or lay adream amid the singing of the birds, and the humming of bees and flies; and there I might still dwell in delight, forsaking all my kin, whether the ships of the Teleri or the swords of the Noldor

8. Наш любимый эджлордище, заинька наш Турин! Хорошо, что Туор мудро не стал с ним общаться, до добра это никого не доводило. И даже в горе своём он совершенно верен своему дивному эгоцентризму.

Woe was graven in his face, and when he beheld the ruin of Ivrin he cried aloud in grief, saying: 'Ivrin, Faelivrin! Gwindor and Beleg! Here once I was healed. But now never shall I drink the draught of peace again.’

9. Я хочу заметить, что данный текст прекрасен по крайней мере тем, что предоставляет нам довольно подробную хронологию, прям с месяцами, когда что стряслось. В марте Туор встречает Гэльмира и Арминаса у озера Митрим, а в ноябре Нарготронд уже йок. То есть, Турин справился буквально за считанные месяцы, учитывая, что для Туора путь от Нэвраста до Иврина занял с конца сентября до всё того же ноября.
10. Соответственно, в ноябре же начинается Злая Зима и длится пять месяцев. Сейчас я прям издаю звуки человека, у которого походу всякая зима недобрая, потому что не могу чот оценить ужас персонажей от того, что в ноябре выпал снег и ударили заморозки. Умом всё понимаю, но... смех таки разбирает.
11. В двух словах обо всей трагедии нолдор Исхода

'Ill is it to be trapped between the Doom of the Valar and the Malice of the Enemy,' said Voronwë. 'Have I escaped the mouths of the sea but to lie under the snow?’