БЕЗБЛОГNМ

Анон · 2023-08-20 05:00:16

И ссылки на все остальные мои недочтения.

▼Лэйтиан⬍

▼Гондолин⬍

Анон · 2023-08-20 08:57:03

Анон-с-чтениями! Спасибо тебе огромное буду еще смотреть подробнее, а сейчас, пробегая мимо, пискну одно!

#чтения_Гондолин
2. Похоже, остаток той версии, где Воронвэ сплавал с Эарендилом и остался в Валиноре. Ну или можно считать, что это альтернативка и он поплыл с Туором и Идриль - всё равно в Валинор приплыл бы:
For my heart says to you that far from the Shadow your long road shall lead you, and your hope shall return to the Sea

И таки это Повесть Лет, самая поздняя версия:

525 На Туора находит Беспокойство Ульмо, он строит корабль Эарамэ и отплывает на Запад, вместе с Идрил (и Воронве?), и больше ни в одном предании о них ничего не говорится.

Анон · 2023-08-20 09:01:09

Анон пишет:

И таки это Повесть Лет, самая поздняя версия

Клёво, я этого не помню, только метания бедным Воронвэ из сюжета в сюжет. Потрепала мужика жизнь!

Анон · 2023-08-21 09:16:49

#чтения_Белерианда
1. Мне очень нравится, что несмотря на в целом сказочно-эпический тон, и Туор, и Воронвэ - не абстрактные фигуры, облечённые пафосЪом, а нормальные люди. Туору холодно, он уже готов орка сожрать. Воронвэ на него ругается. В целом у обоих виден характер.
2. Таки свой язык у орков уже есть, хотя черное наречие емнип уже потом Саурон придумал. Ещё интереснее, что этим языком пользовались вастаки!

He had learned enough of the tongue of the Orcs in his captivity to know the meaning of those cries

3. Турин Проебол верен себе и проебал шанс, который Моргот (!) считал вероятным

Morgoth had set a guard on the highway not to ensnare Tuor and Voronwë (of whom as yet he knew nothing) nor any coming from the West but to watch for the Blacksword, lest he should escape and pursue the captives of Nargothrond bringing help, it might be, out of Doriath.

4. Любопытное, в тему Лэйтиан и встречи с КиК - про Димбар

Yonder lies Dimbar,’ said Voronwë. Would we were there! For there our foes seldom dare to walk

5. ДОРОГА. Похоже, что превращение в распиздец случилось таки после Нирнаэт, а не после Браголлах?

East Road that of old ran all the way from Taras in the West made the passage of the river. None now dare to use it save in desperate need, neither Elf nor Man nor Orc since that road leads to Nan Dungortheb and the land of dread between the Gorgoroth and the. Girdle of Melian; and long since has it faded into the wild or dwindled to a track among weeds and trailing thorns

6. Орлы, получается, переселились к Тургону сильно не сразу

They are the folk of Thorondor, who dwelt once even on Thangorodrim ere Morgoth grew so mighty and dwell now in the Mountains of Turgon since the fall of Fingolfin.

7. Хронология. 18 ноября - прибытие к Гондолину. И опять Мандос и Моргот в одной строке!

Thus did Tuor and Voronwë come in the dusk of the eighteenth day of Hísimë, the thirtyseventh of their journey, to the towers of the Echoriath and the threshold of Turgon, and by the power of Ulmo escaped both the Doom and the Malice

8. Интересный эффект от эльфийского фонаря.

and he knew that while that beam was upon him could not move, neither to flee nor to run forward

9. А говорили, говорили что ничего нет про законы Гондолина! Вот же, всё чётко.

t. As for the stranger, he shall be slain or held captive at the judgement of the Guard. Lead him hither that I may judge

10. Интересно, закон про выпил всех человеков - это свежее или давнее? Вроде Хуор и Хурин в городе были приняты и любимы...

Yet free can he never again go, knowing the secret; and as one of alien kin that has dared to enter, I should slay him

11. И немного о том, почему валар не хотят ходить драться с Морготом...

Here the hands of the Valar themselves, in ancient wars of the world’s beginning, had wrested the great mountains asunder

Анон · 2023-08-22 09:40:15

#чтения_Гондолина
1. Семивратный Гондолин - семивратные Фивы? Наверное. Вообще там мифологическая образность очень сильна, и вот это "Велика будет гибель Гондолина" туда же.
2. Маэглин таки ходил на Нирнаэт

Seventh Gate, named the Great, the Gate of Steel that Maeglin wrought after the return from the Nirnaeth

3. Всратый доспех Эктелиона

All in silver was he clad, and upon his shining helm there was set a spike of steel pointed with a diamond; and as his esquire took his shield it shimmered as if it were bedewed with drops of rain, that were indeed a thousand studs of crystal.

4. Семь ворот, семь имён...
5. Мне нравится, как хозяева сайта аккуратно "склеивают" две версии - лостовскую и более позднюю. И в лостовской мне очень нравится образ Воронвэ-беглого раба. И тема, что Гондолин и Нарготронд не основаны давным-давно, а только после Нирнаэт и Браголлах соответственно - да, требует некоторого колдовства с датами, но зато не встает вопроса "как эти гении пришли на Нирнаэт по этим ёба-тропкам и не выдали местоположение города".
6. Интересно воздействие города на бывшего пленника. Гондолин "чище" чем Нарготронд и исцеляет душу? Нарготронд Гвиндора наоборот только больше мучал...

Though he hated him no wise less, no longer did he dread that Evil One with a binding terror

7. Суровое очарование настоящего мужика Туора. (И арфа!)

at the stature and the gaunt limbs of Tuor, his heavy spear, barbed with fish bone and his great harp. Rugged was his aspect, and his locks were unkempt, and he was clad in the skins of bears.

8. Тут становится понятен контекст приказа Ульмо не сваливать, а наоборот - в этой версии Война Гнева готова разразиться, не дожидаясь Эарендила, и Тургон должен начать эту войну!

the hearts of the Valar are angered who sit in the mountains of Valinor and look upon the world from the peak of Taniquetil, seeing the sorrow of the thraldom of the Noldor and the wanderings of Men; for Morgoth ringeth them in the Land of Shadows beyond hills of iron. Therefore have I been brought by a secret way to bid you number your hosts and prepare for battle, for the time is ripe

9. Вообще как ни странно, эта ранняя версия мне прям больше нравится. И валар не мудаки, и вообще красивое. И очень хорошо ложится дальше, что от Тургона требуют не сваливать - от него требуют "прыжок веры":

but if thou trust now to the Valar, though terrible the encounter, then shall the Orcs fall, and Morgoth's power be minished to a little thing

10, И соответственно, дальше логически выходит - "а не хочешь сражаться, беги, потому что тоби пизда".

Анон · 2023-08-23 06:46:31

#чтения_Гондолин
1. Туор учится всякому интересному. Интересно, что "женские" искусства пряжи и ткачества стоят рядом с работой по камню и кузнечным делом!

There learnt Tuor of building with stone, of masonry and the hewing of rock and marble; crafts of weaving and spinning, broidure and painting, did he fathom, and cunning in metals

2. Интересно, что в Гондолине есть некая "партия войны", но она не особо активна

and many murmured and would fain have backed him into battle with the Orcs, seeing that the speeches of those two, Tuor and Turgon, before the palace were known to many; but this matter went not further for reverence of Turgon

3. Я обожаю эту историю. "У Тургона не было поводов возражать против союза", лол.

Little cause had Turgon to withstand their love, for he saw in Tuor a kinsman of comfort and great hope

4. Интересное про эльфийские обычаи - нечто явно религиозное

n Idril and Tuor were wed before the folk in Gar Ainion, the Place of the Valar, nigh to the king's halls

5. Интересно, что в этот период - период Лостов - Эол сам один из нолдор Гондолина, и Дом Крота - это его дом!
6. Про Идриль - очень милое уточнение, что на праздниках валар она вполне себе надевала и головные уборы, и обувь.

Fair indeed was she and brave thereto; and the people called her Idril of the Silver Feet in that she went ever barefoot and bareheaded, king’s daughter as she was, save only at pomps of the Ainur

7. Интересно, что в Лостах Маэглин предаёт добровольно и с песнями - прям лично топает к Морготу, рекомендует ему всякие ништяки и вообще.
8. И рабов-нолдор в Лостах не просто много - дохуища!
9. Ещё эльфийские праздники и ритуалы. Интересно, что nost - это и "зачатие"

So came and passed with revelry of children the festival of Nost na-Lothion or the Birth of Flowers

Tarnin Austa or the Gates of Summer near at hand. For know that on a night it was their custom to begin a solemn ceremony at midnight, continuing it even till the dawn of Tarnin Austa broke, and no voice was uttered in the city from midnight till the break of day, but the dawn they hailed with ancient song

10. Пошли лорды Гондолина.

▼лорды⬍

Анон · 2023-09-12 18:51:08

Спасибо большое, анон, за твои старания!

Анон · 2023-09-26 19:14:43

#лютиэн_анализ
Является ли Лютиэн Мэри Сью? Мнение (аноны мне посоветовали разместить здесь, чтоб не пропало):

▼Скрытый текст⬍

Для ответа на этот вопрос нужно вспомнить, откуда взялся сам термин «Мэри Сью». Исходно так звали идеализированную героиню пародийного фанфика по «Звёздному Пути», в которую влюблялись (или просто всячески ею восхищались) главные герои оригинального сериала (Кирк, Спок и другие члены экипажа «Энтерпрайза»), и которая совершала немыслимые подвиги, затмевая оригинальных героев «Звёздного Пути». Этот фанфик высмеивал тенденции фанфикшена (сохраняющиеся и сейчас в виде разного рода ОМП и ОЖП). Строго говоря, Мэри Сью – это даже не всепобеждающий или несоразмерно могущественный персонаж. Мэри Сью – это персонаж, искусственно вставленный в некий вымышленный мир, но ломающий его правила.
Ломает ли Лютиэн правила мира Толкина? Обычно при попытке аргументировать это мнение упирают на то, что она, мол, несоразмерно сильна и успешна для обычной эльфийки, пусть и с матерью из майар – победила Саурона (хотя главную работу там сделал, вообще-то, Хуан) и Моргота, а также добилась от Валар, чтобы те воскресили её и её возлюбленного, Берена. Однако для мира Толкина ситуация, когда, казалось бы, гораздо более слабый персонаж может то, чего не может более сильный (или может противостоять более сильному) не раз встречается и вне истории Берена и Лютиэн (собственно, это вполне сознательная авторская идея, проведённая позже во «Властелине Колец»). Приведу несколько очевидных примеров – причем, что особенно интересно, не все эти примеры относятся к положительным персонажам:
1) Феанор создал Сильмарили из полученного им материала (силима), который, кроме него, никто в мире, включая Моргота и Валар, не может разрушить (за исключением, возможно, Унголианты).
2) Унголианта, будучи всего лишь майа, вместе с Морготом неожиданным нападением уничтожила Древа Валар и успешно ушла от погони Валар, а позднее – едва не сожрала своего подельника-Моргота. А ещё она обладает уникальной способностью увеличивать свою силу и распространять тьму, поглощая свет. Причем Унголианта краткосрочно нанесла жителям Валинора куда больший урон, чем Берен и Лютиэн – Морготу.
3) Финголфин даже без маскировки дошел до самых ворот Ангбанда, наводя ужас на всех встреченных врагов, и сразился с Морготом, который был выше него – по самым оптимистичным оценкам – в два раза (это если не брать радикальные версии вроде Моргота сорока метров в высоту). Замечу, Финголфин сражался с Морготом (пусть и проиграл в итоге), а не (ненадолго) усыпил его, забрал Сильмариль и сбежал. Причем раны, нанесённые Финголфином Морготу, так и не залечились (в отличие, видимо, от ран, нанесённых Торондором).
4) Чёрный Меч Англахель, он же Гуртанг, сделанный некогда Эолом Тёмным Эльфом, согласно Второму Пророчеству Мандоса послужит орудием гибели Моргота в Последней Битве. Причем падет Моргот от руки не Валы Тулкаса и даже не майа Эонвэ, а от руки человеческого героя Турина Турамбара.
5) Единое Кольцо, созданное Сауроном, позволяло контролировать все остальные Кольца Власти, созданные нолдор. При этом до Саурона никто (даже Моргот) ничего подобного создать не смог (хотя во время жизни в Валиноре «раскаявшийся» Мелькор тоже помогал нолдор в различных их трудах, как потом Саурон).
Также у Толкина есть мотив уникальных творений, которые можно создать лишь однажды (а если и воссоздать, то на «пониженном основании»), см. соответствующее высказывание Феанора о Сильмарилях в разговоре с Валар после гибели Древ – помимо Сильмарилей это, например, Кольца Власти (которые не могут повторить ни Саурон, ни нолдор) и волшебный камень Элессар (а в той версии, где Элессаров два, второй, сделанный Келебримбором, слабее первого, сделанного Энердилем в Гондолине).
Проще говоря, наличие уникальных, невоспроизводимых творений или деяний (и отсутствие жесткой иерархии сил, в рамках которой более слабый в принципе не может победить более сильного или в чем-то его превзойти – в «Хоббите» и «Властелине Колец» это вообще выражено у автора прямым текстом) – константа мира Толкина. Можно считать такую парадигму в принципе нереалистичной или просто неинтересной – но это уже переводит разговор с обсуждения конкретной Лютиэн на функционирование законов мира в целом.
Перейдем к способностям Лютиэн. Откуда они взялись – понятно, они не являются роялем в кустах и объяснимы или её происхождением, или её кругом знакомств, или в целом способностями эльфов. Свою магическую силу (чары пения и сна) она унаследовала от матери, Мелиан, и в целом наиболее могущественные эльфы владеют искусством волшебных песен (см. поединок Финрода и Саурона – и сам прием с маскировкой под врагов с помощью магии изобрел сначала Финрод, Лютиэн его лишь доработала; в «Лэ о детях Хурина» Белег поет волшебную песню для заострения своего меча). Её друг, Даэрон, был одним из лучших эльфийских певцов наравне с феанорингом Маглором, так что пению Лютиэн могла научиться у него. Что до волшебного плаща-невидимки Лютиэн, то схожие по функционалу маскировочные плащи делали синдар Митрима (см. «Квенди и Эльдар») – ср. с характеристикой Толкина эльфийской магии как «искусства, освобождённого от человеческих ограничений». Можно посетовать разве что на то, что у Толкина не показано подробно, как Лютиэн все эти свои способности развивала – но стоит отметить, что формат хроники («Сильмариллион») или поэмы («Лэ о Лэйтиан») такому показу вообще не очень способствует, и даже с теми героями, о которых прямо сказано, что они тем или иным вещам учились, подробности обучения не показаны.
Сразу стоит отметить, что способности Лютиэн автором четко ограничены определённой сферой (магией). Она не швец, жнец и на дуде игрец – противостоять в открытом бою врагам она не может (даже к Морготу она приходит, строго говоря, не сражаться с ним, как Финголфин или иной его враг, а петь для него), эту роль играют Берен и Хуан. Более того, даже уровень её магических сил ограничен. Так, в отличие от Финрода, она не может на равных противостоять Саурону (собственно, сломил Саурон Финрода лишь напоминанием об Альквалондэ и Лосгаре), а лишь ослабить его своим волшебным плащом (причем сама она при столкновении с Сауроном в волчьем обличье временно лишилась чувств от ужаса), а дальше сражался с ним уже Хуан. Она может усыпить сначала Кархарота, а потом даже Моргота со всем его двором (на непродолжительное время, замечу, причем не факт, что она смогла бы это сделать без присутствия в тронном зале Моргота Сильмарилей, которые засияли, откликнувшись на её песнь – ср. с использованием Сильмарилей Эарендилем для того, чтобы добраться до Валинора, миновав установленные Валар колдовские преграды) – но на этом её силы кончаются, и выковыривать Сильмариль из короны Моргота, а потом решать вопрос с проснувшимся Кархаротом, ждущим героев на выходе, приходится уже Берену. То есть у Лютиэн нет ни бойцовских качеств, ни супер-выносливости – по этой части другие герои. Тот же Финрод, последним волевым усилием порвавший цепи и убивший волка, пришедшего по душу Берена, голыми руками.
Теперь рассмотрим взаимоотношения Лютиэн с другими героями. Обычно её сьюшность обосновывают тем, что, мол, «все в неё влюбляются» и «все ей помогают». Начнем со «все влюбляются». Во-первых, от части ухажеров у неё возникает больше проблем, чем пользы (Даэрон, Келегорм), не говоря уж о Морготе, желающем заполучить её для изощрённого надругательства (а Саурона она в сексуальном плане вообще не интересует). Во-вторых, она – не единственная героиня, у которой было несколько поклонников (навскидку можно назвать Финдуилас, Ниэнор, Идриль, Галадриэль, Тар-Мириэль), да и герои мужского пола, у которых больше одной поклонницы, у Толкина тоже есть (Финвэ, Турин, Арагорн). Моргот, желавший заполучить себе Лютиэн, до этого вожделел Варду, а потом Ариэн. Замечу, что при этом среди поклонников Лютиэн, кроме Берена, нет ни одного из ключевых персонажей Легендариума. Келегорм, несмотря на наличие у него полководческих способностей и таланта охотника, по своей значимости для повествования всяко не Маэдрос, а Даэрон, за вычетом истории Берена и Лютиэн, и вовсе не играет особой роли в сюжете «Сильмариллиона».
Продолжим с «все помогают». В родном Дориате ей никто не помогает, а Даэрон, к которому она обращается за помощью, сдаёт её отцу. Обещавшие ей помощь Келегорм и Куруфин её запирают. Эльфы Нарготронда, в городе которых её держат в плену феаноринги, отказывают ей в помощи, причем делают это ещё до того, как феаноринги заперли её и отняли у неё плащ (по «Лэ о Лэйтиан»). Даже Хуан, который изначально ей симпатизирует, помогает ей с побегом далеко не сразу, а лишь после долгих уговоров со стороны Лютиэн (и уже после того, как затея Келегорма с женитьбой на Лютиэн и отправкой сватов к Тинголу ставит Нарготронд и самих же феанорингов под угрозу войны с Дориатом), а позднее переходит на сторону Лютиэн, покинув своего хозяина, лишь после повторной попытки Келегорма и Куруфина похитить Лютиэн.
Ещё я встречал мнение, что в истории Лютиэн все противники героини нарисованы чёрной краской и оглуплены. Однако, опять же, большинство героев ведёт себя, в принципе, в духе своих характеров, нарисованных автором. Тингол и в других сюжетах Толкина (например, во взаимоотношениях с нолдор) выступает как гордый и заносчивый король, и народ Дориата в целом не очень любил людей (см. «Квенди и Эльдар»). Куруфин (который и убедил Келегорма попытаться добиться для себя короны Нарготронда, подогревая его амбиции – в одной из версий «Лэ о Лэйтиан» у Толкина даже было утверждение, что «Куруфин вложил зло в сердце Келегорма») ещё задолго до того, как Толкин поместил его с братом в историю Берена и Лютиэн, задумывался как едва ли не самый мрачный из феанорингов (скажем, в «Науглафринге» он играет ключевую роль в разорении Дориата, по сути срывая переговоры с Диором, требуя передать Науглафринг помимо Сильмариля). Про Моргота и говорить нечего, он и в иных сюжетах нередко ведёт себя как обычный тиран-самодур, думающий исключительно о собственных хотелках и нередко из-за этого страдающий.
Разве что в эпизоде с падением Тол-ин-Гаурхот Саурон (сильно более умный персонаж, чем его шеф) поначалу действительно ведёт себя глупо, посылая волков против Хуана по одному, но в ключевых эпизодах этого сюжета – сначала в отправке против Хуана Драуглуина, а потом в выходе самого Саурона на бой в волчьем обличье – он ведёт себя вполне логично, руководствуясь пророчеством (а пророчества у Толкина работают, и вместе с ним чрезмерное доверие к ним героя может погубить – см. пример Короля-Чародея и Эовин), по которому Хуан погибнет в схватке с сильнейшим из волков (просто оказалось, что сильнейший из волков – не Драуглуин и даже не Саурон в волчьем обличье, а Кархарот). Причем если бы не волшебный плащ Лютиэн, Саурон мог бы Хуана и победить – а знать, что этот плащ у Лютиэн есть, Саурон не мог. Опять же, в отличие от трусливого Моргота, Саурон не раз лично выходил с врагами на бой – и с Финродом, и с Гил-Гэладом и Элендилем, а возможно, что и с Келебримбором. Так что выход на бой с Хуаном вполне объясним.
Напоследок разберём сюжет с воскрешением Берена. Сюжет с душой Берена, задержавшейся в чертогах Мандоса, на первый взгляд, противоречит идее Толкина о том, что души людей уходят за пределы вселенной. Однако в том же «Сильмариллионе» есть версия о том, что перед уходом за пределы мира души людей задерживаются в Мандосе (а о посмертной судьбе людей в любом случае никаких точных данных нет).
Ещё в качестве аргумента за сьюшность Лютиэн приводят то, что Валар согласились воскресить её и Берена (уникальный случай). Опять же, лично мне неясно, почему покровительство со стороны высших сил приравнивается к сьюшности само по себе (иначе пришлось бы забраковать сам концепт «избранного», присутствующий и в религиозной, а иногда и в светской художественной литературе в жанре фэнтези). У Толкина есть и другие примеры «избранных», прямо или косвенно покровительствуемых высшими силами (Туор, Эарендиль, Бильбо, Фродо) – но вряд ли тех же Бильбо и Фродо можно назвать сьюхами, хотя спасение Фродо и Сэма из Мордора, если подумать, практически столь же невероятно, сколь и воскрешение Берена с Лютиэн. Что же до экстраординарного вознаграждения, полученного Лютиэн от Валар – она и услугу им оказала немалую, похитив Сильмариль у Моргота (позднее именно Сильмариль, вполне возможно, позволил Эарендилю достигнуть Валинора, после чего и произошла Война Гнева, покончившая с Морготом).
Косвенный аргумент за сьюшность Лютиэн – это то, что на фоне других персонажей «Сильмариллиона», в большинстве своём неидеальных в моральном отношении (даже на счет Валар сказано, что они могут совершать ошибки), Лютиэн сознательно нарисована автором практически идеальной: она добра, эмпатична, щадит даже своих врагов и испытывает к ним сострадание (даже к Кархароту, который хочет её изуродовать или сожрать). С другой стороны, стоит учитывать то, что у Толкина женщины в целом мыслятся как более милосердные и эмпатичные, чем мужчины – взять хотя бы ту же Арэдель Ар-Фейниэль, которая просила пощадить её мужа Эола, хотя тот стал виновником её смерти и хотел убить её сына Маэглина. При этом Лютиэн, как и Арэдель, в определённой степени свойственны импульсивность и своеволие.
Таким образом, я считаю, что Лютиэн таки не является Мэри Сью – потому что в целом, на мой взгляд, наличие у тех или иных персонажей уникальных способностей и уникальных достижений (или покровительства высших сил) не противоречит остальным сюжетам Толкина. Магические способности Лютиэн не абсолютны (более того, схожие возможности демонстрируют и некоторые другие эльфы) и в целом укладываются в заданные автором условия (за вычетом событий в Ангбанде, применительно к которым в «Сильмариллионе» есть указания на помощь Лютиэн со стороны Сильмарилей, а в «Лэ о Лэйтиан» - и на вмешательство Валар). Используемую Толкином модель построения сюжетов и описания персонажей и их свойств при желании можно критиковать, но подобная критика возможна далеко не только по отношению к истории Берена и Лютиэн.
Проще говоря, Лютиэн это герой одного сюжета (как Турин или Туор), и впечатление сьюшности возникает оттого, что сам сюжет — центральный, о крупнейшем посрамлении (но, замечу, не военном поражении) Моргота. Избежать этого можно было бы лишь сделав главным героем сюжета одного из ключевых персонажей «Сильмариллиона» в целом. Но было бы это правдоподобно? На мой взгляд, нет, потому что ключевые персонажи «Сильмариллиона» уже заняты в других, не менее значимых для повествования историях.

Анон · 2023-09-26 20:29:25

Лютиэн это квинтэссенция идеализации женщин Толкином. Видимо он считал высокую сострадательность и эмпатичность природно присущими женщинам качествами. И поскольку сам был в прочном браке и явно им доволен и жена тоже, то и поводов разочароваться у него не случилось. Ну и слава богу, повезло ему.

Анон · 2023-09-26 23:55:27

Анон пишет:

и жена тоже

Про жену спорно. Ей не нравился католицизм, куда она перешла для свадьбы с Толкином, она была не в восторге от детей и беременностей, большую часть жизни у нее не было друзей среди университетских знакомых Толкина, потому что она была для них слишком необразованной, а Толкин не поощрял ее дальнейшие попытки самообучаться. В свою писанину он жену не посвящал, показал только пару рассказов, на не-бытовые темы с ней в принципе не разговаривал, и в итоге она несколько раз от него уходила, а когда деньги кончались - возвращалась обратно, и знакомые регулярно отмечали, что они живут каждый свой жизнью, разве что в одном доме. Только под конец жизни нашли компромисс, особенно когда они перебрались в дом поменьше, с которым ей было полегче управляться. А самого Толкина, пожалуй, да, все устраивало - он только немного посокрушался, что не нашел в жене собеседника, и начал искать среди мужчин, с кем поговорить (всегда находил, конечно).
https://www.councilofelrond.com/tolkien … h-tolkien/ - неподробно, не все факты отражены, но все равно мелькает, что ей, как и Софье Толстой, в браке было не очень радостно.

Анон · 2023-09-27 02:10:59

Анон пишет:

неподробно, не все факты отражены, но все равно мелькает, что ей, как и Софье Толстой, в браке было не очень радостно.

Ну, я бы не стала сравнивать с Софьей Толстой. Здесь явно гораздо больше любви, нежности и уважения.
И хорошо видно, откуда растут ноги идей, что даже любящие друг друга мужчина и женщина могут и разойтись, и иметь свой круг интересов и друзей.
Анон, а ты на чем ещё базируется, кроме этой ссылки? Потому что некоторые твои постулаты не отсюда.

Отредактировано (2023-09-27 02:12:45)

Анон · 2023-09-27 22:16:52

Анон пишет:

Анон, а ты на чем ещё базируется, кроме этой ссылки?

Впервые такие мысли попались в "Караван историй", показалось, что очередной хайп. Потом в англоисточниках начали тут и там попадаться подтверждения, прежде некоторые факты как-то внимания не привлекали, хотя быт и диалоги в доме зафиксированы самыми разными гостями.
https://dc.swosu.edu/cgi/viewcontent.cg … t=mythlore - здесь тоже неплохо разбирают, например: "...the positioning of Edith Tolkien in Tolkien scholarship as a controversial figure—an elf-maid, a shy, mousy figure, a non-intellectual, an aspiring pianist with thwarted ambitions, a victim of spousal neglect, an invalid,a shrewish, nagging wife—deserves consideration".

Анон · 2023-09-28 09:10:35

Анон пишет:

здесь тоже неплохо разбирают, например

Но здесь как раз показывают, что тема с нищасной женой, страдающей от унылого гения - это хайп Карпентера, а не реальность О_о

Анон · 2023-09-28 11:16:26

Анон пишет:

Анон пишет:
здесь тоже неплохо разбирают, например
Но здесь как раз показывают, что тема с нищасной женой, страдающей от унылого гения - это хайп Карпентера, а не реальность О_о

+100

Анон · 2023-09-28 12:39:45

А можете коротко рассказать, в чем дело?

Анон · 2023-10-13 19:41:59

Анон пишет:

Но здесь как раз показывают, что тема с нищасной женой, страдающей от унылого гения - это хайп Карпентера, а не реальность О_о

О, это меня радует! Унесла статью читать, 100% не обещаю, но может соберусь кратко суммировать.

Анон · 2023-10-13 20:01:29

Анон пишет:

Анон пишет:
Но здесь как раз показывают, что тема с нищасной женой, страдающей от унылого гения - это хайп Карпентера, а не реальность О_о
О, это меня радует! Унесла статью читать, 100% не обещаю, но может соберусь кратко суммировать.

Анончик, приходи!

Анон · 2023-10-15 23:03:48

Аноны, как думаете - как примирить друг с другом два пассажа из Сильма: что нолдор и синдар за пределами Белерианда постепенно слились в единый народ и что после Дагор Браголлах большинство синдар бежало на юг (в Нарготронд, Дориат, Оссирианд или даже за Синие Горы)? Кто сбежал, кто не сбежал? Просто, мне кажется, интересно продумать, где нолдор и синдар более-менее переопылились, а где - нет (или в меньшей степени).

Анон · 2023-10-27 15:31:38

Переложено, дабы не протерялось.

Анон пишет:

Анон пишет:
Подождите, а откуда опустевший Тирион? Вроде когда туда Эарендил приходит, все просто на празднике, а так это жилой город?
Оооо, это нынче любимая тема меня, поэтому эту песенку я свою!;-)))
Она на меня как-то выпала в процессе Толкиновских чтений - не из самого Сильма, но из его текстов-истоников. И каааак вселилась в голову!
(Трактат о пустом Тирионе, Эарендиле, Акаллабет, а попутно немного о валинорской военной подготовке и даже о телерийском флоте)
▼Скрытый текст⬍
Значит так, что мы имеем.
Сокрытие Валинора, довольно масштабная цитата из Сильма, что происходит.
Потому в ту пору вновь укрепили Валар свою землю, и вознесли каменные ограждения гор Пелори до головокружительных высот - на востоке, на юге и на севере. Внешние их склоны были черны и отвесны: ни уступа, ни опоры для ног не было на гладкой каменной поверхности. Там разверзлись бездонные пропасти, стены коих были тверже стекла; и громоздились вершины, неприступные, точно башни, увенчанные коронами сверкающего льда. И выставлена там была неусыпная стража; и ни одного перевала не вело через горы - только Калакирья. Этот проход Валар не закрыли, ради тех эльдар, что остались верны; и в городе Тирионе на зеленом холме в глубоком горном ущелье Финарфин по-прежнему правил оставшимися нолдор. Ибо все эльфы, даже ваньяр и Ингвэ, их повелитель, должны хотя бы иногда дышать воздухом внешнего мира и ощущать ветер, что прилетает через моря из тех земель, где родились они; и не желали также Валар вовсе разлучить телери с их родней. Однако в пределах Калакирья выстроили они мощные крепости и поставили надежную стражу; а там, где ущелье выходит на равнины Валмара, встало лагерем целое воинство - так, что ни птица, ни зверь, ни эльф, ни смертный, ни любое другое существо, живущее в Средиземье, не смогло бы миновать этот лагерь.
(Вот кстати, к вечно-обиженным фанонным телери - а тут у них есть родня с которой их не хотят разлучать - т.е. они с этой родней, видимо, хотят вполне регулярно общаться, и без пограничного контроля. А интересно, были ли смешанные ваньярско-телерийские семьи?)
И еще ж кстати, к нолдор и телери разом - получается, что у них тут нефигово меняется рельеф. И побережья, и гор. скорее всего, освоенных нолдор ранее. А тут валар опять поменяли геологию, и все, Махтан, твою карту полезных ископаемых можно выбросить, иди ищи их заново, и шахты вы будете рыть тоже заново... И вообще. пока идите крепость строить!..
Ну и да еще к военной квалификации валинорцев. У них тут 1) несколько крепостей 2) постоянно действующий военный лагерь, так что все дееспособные в смысле войны эльфы Амана имеют шанс быть резервистами, проходящими там военную подготовку и периодические сборы;-)
(Мне наверняка могут возразить про отсутствие военного опыта. Но:
- их с вероятием учат в т.ч. майар, у которых он есть
- среди оставшихся наверняка есть (а среди ваньяр прямо с гарантией! - но я фаноню, что и в оставшихся нолдор таких немало) те, кто пришел из Великого похода, так что опыт если не большой войны, то хождения с оружием по небезопасным землям у них есть.
- если мы посмотрим на нолдор Исхода, то они показывают уже очень хорошие результаты буквально в первых битвах по своем приходе.
Так что валинорскую военную подготовку я полагаю довольно приличной. ИМХО, натурально.)
Так вооооот, вернемся к нашему тексту наконец..
Имеем ли мы это в исходном тексте? Да, имеем, это Анналы Амана, и отличий там 2 - одно изменение и одно добавление.
Начнем с добавления:
"а там, где ущелье выходит на равнины Валмара, встало лагерем целое воинство, ибо оружейни Валар были открыты, и майар и Сыны Валар облачились как для войны".
- а вот и они, майар.
А теперь про правку.
Мы имеем в Сильме:
"...и ни одного перевала не вело через горы - только Калакирья. Этот проход Валар не закрыли, ради тех эльдар, что остались верны; и в городе Тирионе на зеленом холме в глубоком горном ущелье Финарфин по-прежнему правил оставшимися нолдор. Ибо все эльфы, даже ваньяр и Ингвэ, их повелитель, должны хотя бы иногда дышать воздухом внешнего мира"
И мы имеем в Анналах Амана:
"...и ни одного перевала не вело через горы - только Калакирья, где все еще стоял покинутый зеленый холм Туны. Этот проход Валар не закрыли, ради тех эльдар, что остались верны..."
- и дальше об их необходимости дышать воздухом внешних земель.
Вы видите тут Финарнфина в Тирионе? А его тут и нет!...
Напомню, кстати, что когда Финарфин возвращается, то (по тем же Анналам Амана):
"Скорбно побрели они вспять, но вот, наконец, далекий луч маяка Миндон на Туне вновь забрезжил для них в ночи; и пришли они, наконец, в Валинор. Там получили они прощение Валар, и Финарфин поставлен был править нолдор, оставшимися в Благословенном Королевстве."
То есть Тирион тут фигурирует только в виде света на башне, а Финарфин правит "нолдор в Амане", но нигде не сказано, что это происходит *в Тирионе*. Вот это у нас в главе о сокрытии Валиноре - внезапно крисизм.
И давайте посмотрим на Тирион еще в одном случае, когда по нему идет Эарендиль, но пока, чтобы закрыть этот сюжет, - его же версия из Поздней Квенты.
*
(Интересно, что все эти укрепления гор мотbвируются тем, что Валар побаивались Моргота и его нападения - "все кроме Тулкаса". Так что фанонный образ Тулкаса-идиота очередной раз дает трещину, ибо в данном случае он, похоже, вполне разумно полагал: нет, ребята, скоро мы его не увидим...)
Так вот, после установки гор:
"Эльдар же поставили в этом проходе постоянную стражу; флот телери, отстроенный с помощью Оссэ, защищал берег, остаток номов(=нолдор) жил в глубоком ущелье гор, а на равнинах Валмара, где проход открывался в Валинор, линдар(=ваньяр) стояли стражами/как часовые (sentinels)..."
В общем, все при деле. Нолдор, скорее всего, тоже не просто так живут в ущелье!
Но про флот фраза уникальная, я ее вообще не помнила, а вот.
*
Так вот, Эарендиль и пустой город (самый старый глюк Толкина, да!;-)
Опять же, большая цитата из Сильма:
"И он двинулся в глубь острова один, и вступил в ущелье Калакирья, и показалось ему, что вокруг царят пустота и безмолвие, ибо точно так же, как некогда Мелькор и Унголиант, так и Эарендиль теперь явился во время празднества, и почти все эльфы ушли в Валимар либо собрались в чертогах Манвэ на Таникветиле; лишь немногие часовые оставались на стенах Тириона.
Однако нашлись те, что издалека заприметили и Эарендиля, и сияющий свет, что принес он с собою; и поспешили в Валимар. Эарендиль же поднялся на зеленый холм Туна - пустынным явился он взору; прошел он по улицам Тириона - и не встретил ни души... Он брел по опустевшим дорогам Тириона, и алмазная пыль осыпАла одежды его и обувь, мерцая и переливаясь, в то время как поднимался Эарендиль по высоким мраморным лестницам..."
В первом абзаце редакторская фраза "и вступил в ущелье Калакирья", но это, на самом деле, действительно так;-), она тут поясняет, а не добавляет. И заметим, что это пока не Тирион, а именно территория (без добавлки фразы про Калакирью было "и он пошел в глубт земель, и ОНИ показались ему пустыми и безмолвными" - и это из них, земель, эльфы ушли на праздник.
И заканчивается оно в исходнике (это Квента 5 тома, которая на уровне Поздней Квенты правки почти не притерпела - не потому, что точно не надо, а потому, что туда (и во всю почти средиземскую часть!) руки толком не дошли.)... заканчивается так же:
"и лишь немногие часовые оставались на стенах Тириона."
А дальше, в следующем абзаце, появляются в Сильме какие-то "некоторые", а исходно эти те самые стражи/часовые и есть:
"Эти стражи поскакали тогда в большой спешке в Валимар, и все колокола Валмара зазвонили".
Так вот. в свете предыдущей истории о системе обороны Калакирьи, эти "стражи", похоже, не какая-то добровольная дружина жителей Тириона, а тот гарнизон, который тут стоял и стоит - и опа, у них тут впервые за 500 лет не учебная тревога, а целый один неизвестно кто в ущелье!
(И уже после того, как они ускакали с посланием, он поднимается в Тирион и идет по нему.)
Словом. Что я хочу сказать. Я читала все это и мне упал на голову этот заброшенный Тирион. Никому не навязываю, потому что фаноны могут быть разные. У меня теперь, похоже, именно такой, - что оставшиеся Нолдор в генеральном большинстве живут где-то по окрестностям - где они частью исходно и жили, - а в Тирионе стражи, ну и кто-то время от времени может приходить дома в порядке поддерживать...
Это, по крайней мере, объяснило мне, что же происходит в другой исторический момент, а именно на финале Акаллабет:
"И войско Нуменорцев во всей своей мощи встало лагерем у Туны, в то время как все Эльдар бежали… И король Ар-Фаразон и его смертные воины, ступившие на землю Амана, были погребены под рухнувшими холмами; там, как говорят, и лежат они - заключенные в Пещерах Забытых…"
- ибо возникал дурацкий вопрос, что в процессе всех этих приключений геологии станет с Тирионом.
Да ничего - в версии пустого Тириона - не станет! Один памятник археологии, плюс еще немного археологии - будет многослойный археологический памятник!;-))
(Про тирионцев - натурально, в версии жилого города, - и эту ситуевину с Ар-Фаразоном был занятный англоязычный фанф некогда - перевод тут: http://kemenkiri.narod.ru/perev/Clotho123_Note.htm - сылка на оригинал в конце (ЖЖ автора, хотя он, по-моему, еще где-то есть, но не факт, что на АО3.)
Таам любопытный Финарнфин:
""Финголфин, когда он вернется из Мандоса, может поселиться здесь, если захочет. Я собираюсь начать заново".
Где-нибудь подальше от Валмара, подумал он. Он устал извиняться за деяния своего народа, устал быть только заместителем, временной мерой, устал вести себя смиренно и более всего устал пытаться предугадать мысли Валар.
Он все-таки был сыном Финве, прошедшего Великий Поход, он - король своего народа, и он собирается начать сначала."
P.S. Пожалуй, надо это скопировать в Чтения, чтоб неутерялось, вдруг пригодится!

Анон · 2023-10-27 16:14:19

Большущее спасибо!

Анон · 2023-10-27 17:56:47

Анон пишет:

И да, по следам недавнего объявления - видеозапись семинара "Внутренний автор в легендариуме Дж.Р.Р. Толкина"
▼Скрытый текст⬍
https://youtu.be/yEN0H9YDBnY?si=bkiaEcyHFmvofNcb

Анон · 2023-10-30 04:13:16

Анон пишет:

.....когда под ногами у тебя разверзлись бездны и явилась из тьмы новая версия падения Дориата от Прфессора, самая поздняя из существующих....
▼Скрытый текст⬍
Важный спойлер: про хождение туда феанорингов и про их взаимодействие с Гаванями Сириона там не сказано решительно НИЧЕГО.
Если это разочаровало вас недостаточно, продолжаем, любопытное там есть!
Этот текст мимо меня раньше пробегал, но я тогда не обратила на него внимания и усомнилась.
А тут наткнулась на статью в энциклопедии: https://tolkiengateway.net/wiki/Concerning_..._'The_Hoard' (троеточие тут должно быть, это часть заглавия. ссылка рабочая!) И это как-то выглядит все более и более реалистичным.
Кратко. У Толкина есть стихотворение "Клад" из "Приклчений Тома Бомбадила", про дракона, его клад и победителя, который "над златом чахнет". Это - комментарий к нему, был послан при одном из писем, поэтому не находился у Кристофера и не был ему известен при создании Сильма. И вообще не был никому известен до недавнего времени.
Что делает этот предмет? Излагает в т.ч. историю конца первой эпохи, в т.ч. первого (гномского) разорения Дориата.
В этой (ура!) связной истории
:
- есть Хурин и его отряд инсургентов, которые приносят в Дориат МНОГО необработанного золота и серебра из Нарготронда (убив там Мима)
- Хурин, поговорив но повышенных тонах с Тинголом (который ему таки отвечает вежливо), убывает "в ночь"(цитата) холодную (не цитата). Больше о нем ничего не сказано, в том числе, чтобы он где-то топился.
- инсургенты без Хурина тоже грубят и случается *битва в Менегроте*. Не в их пользу.
- Тингол вызвает гномов, выдает им заказы и обещает десятую часть добра, но пока идет работа, на него нападает жадность и желание заказать себе Мелиан двойной трон из золота-серебра-камней, а тогда лучше не отдавать; предлагает гномам взять меньше, или не это. Гномы оскорбляются, уходят домой забесплатно и лланируют месть.
- гномы проходят Завесу с войском НЕПОНЯТНО КАК. То есть Профессору это явно самому до конца непонятно, по-моему.
This had before been impossible, because of the Girdle of Melian, an invisible fence maintained by the power and will through which no one with evil intent could pass. But either this fence had been robbed of its power by the evil within, or Melian had removed it in grief and horror at the deed that had been done.
(ниже поясню, откуда сей текст)
Дальнейшая траектория Мелиан тоже не упомянута решительно никак.
- они убивают Тингола и "большую часть его воинов", Берену об этом приносят вести беженцы. При этом гномы проявляют "честность" (цитата), забирая только сокровища Нарготронда, и отступают от нее, как говорит текст, только в том, что забирают Наугламир вместе с Сильмарилом.
The great necklace was taken from Thingol as he lay dead. Then the Dwarves departed from their “honesty” in spite of the warning of the wisest among them. They lusted for the peerless and supremely powerful gem, and under the plea that it would ruin their handiwork to remove it from the Necklace they carried it off.
Дальше с ними, а также Береном и Лютиен происходит довольно "каноничный" финал.
- а дальше история галопом излагает конец первой эпохи: ожерелье "перешло к Диору, а затем к Эльвинг его дочери", она стала женой Эарендиля в Гаванях, Моргот почти побежил всех, но Э. благодаря Сильмарилу приплыл в Валинор - и последовала Война гнева, войско Валинор *с помощью эльфов* и людей победило Моргота "но на самом деле это была долгая война, о которой из-за разрухи и смятения тех дней было написано очень мало хроник". (Оба эти замечания по ВГ очень ценны для меня, надо скаать), по итогам Моргота выкинули, эльфс уплыли или не уплыли, Эарендиль плавает в небе, люди получили Нуменор, а старшие сынвья Феанора украли Камни и оба погибли, в огне и в море (да, это версия смерти Маглора, но это, прямо скажем, не новость, она есть и в некороых другихх поздних толкиновских текстах).
Далее повествование переходит к краткому изложению (внезапно!) истории о Сильмарилах, Непокое и др. и решительно ничего нового не сообщает, по-моему, кроме того, что Толкин так и не стал лучше относиться к Клятве, Исходу и многому с ними связанному. Показалось мне было. что фраза "Сильмарили стали для Феанора символами и инструментами власти настолько, что он называл себя «Повелителем света»." это новое содержит, но потом вспомнила, что "повелители незапятнанного света" есть в речах версии 10 тома, так что нет, не очень новое.
Порядок изложения, видимо, таков, поскольку начинается история клада с истории Турина - а затем Хурина по освобождении, ну а дальше вы уже знаете. (Из этой начальной части любопытное может быть фраза, из которой вроде следует, что сокровища Нарготронда могли быть в т.ч. из других эльфийских королевств, которые уже пали).
Да, еще к этому был приложен листочек с генеалогическими связями полуэльфов. К сожалению, из семьи Диора там обозначен только Диор и Эльвинг, так что судьбу Нимлот это опять не проясняет. Это не та генеалогия, нам нужна эльфийская.
Итак, то мы имеем. Внятно и логично изложена версия историй Хурин-изгои-Дориат и Тингол-гномы. Судьба Хурина и действия Мелиан не уточнятся от известного нам никак, как и сюжеты с феанорингами в Дориате и Гаванях.
Откуда мы это имеем, кроме упомянутой статьи. Да, кстати, дам есть фото этих листов.
Вот тут тоже есть, в другом расположении, вы там можете хорошо разглядеть слова "Маэдрос и Маглор", они подчеркнуты.
https://www.jrrtolkien.it/2022/07/04/sc … marillion/
Вот здесь человек приводит английский транскрипт ЧАСТИ текста (в основном вокруг гномского разорения Дориата:
https://petro-gulak.livejournal.com/2089346.html
Когда-то сам по себе этот текст меня усомнил, но в сочетании с остальным выглядит уже иначе. Его можно сравнить с текстом, видным на фото, сравненные мной фрагменты совпадают.
(Вот тут тот же автор делает на основе имеющегося свою версию дориатской главы: https://petro-gulak.livejournal.com/2117668.html )
А вот тут публикация полного текста этой заметки.... на итальянском!
https://www.endore.it/endore25/content/art04.pdf
(Часть моих цитат по-русски взята из нее путем гугль-переводчика.)
В Чтения, чтоб не зартерялось, наверное?

Отредактировано (2023-10-30 04:17:22)

Анон · 2023-10-30 04:33:26

Анон пишет:

О, нашелся английский текст
https://docs.google.com/document/d/19bp … 8laFM/edit
Ффух, отменяем уроки итальянского;-)

И рукопись постранично
https://historical.ha.com/itm/books/j-r … lar-112917

Отредактировано (2023-10-30 04:35:37)

Анон · 2023-11-07 11:22:22

Еще одна версия про эльфийские имена от Профессора. А также об именах точнее, не совсем именах, это важно!;-) Валар.
Переводчик в несколько дуще Промт и вообще не филолог, что может затруднять прочтение;-)

▼Скрытый текст⬍

Вероятно, сия версия - самая ранняя из наличных (ок. 1951 года текст, а ЗОиЭ образуются к концу 50-х, и еще через 10 лет, к концу 60-х - Шибболет, где есть свои версии).

PE 21
Из работы: “Общий Эльдарин: структура существительного» (ок. 1951 г.)
С. 83
6. a) «Персонификация». Под этим в эльдарине подразумевается процесс, в результате которого слово, не являющееся «именем собственным», начинает употребляться как личное имя, с изменением или без него. Только в качестве имени существующей личности любое слово какого угодно значения считалось «персонифицированным», и только тогда, когда это было именно личное имя, и не включало любой идентификации, например, с каким-либо иным объектом физического мира, и никаких магических и религиозных ассоциаций с ним. Но подразумевался, конечно, специальный интерес или любовь (ndili в эльдарине(*)) к предмету, названному как часть имени.
(*) Слово, подразумевающее «преданность»: особый интерес, который любой может испытывать к чему угодно помимо самого себя, ради него самого, бескорыстная любовь. Этот корень вошел во многие эльфийские имена. Elendil “любящий звезды» (или, как интерпретировали нуменорцы, «друг эльфов»). *Gala[da]ndil, Q Aldanil (Alandil); S Gelennil (Glethennil). Любящий деревья.
b) Эльдар не «персонифицировали», в нашем смысле, такие абстракции как «Правосудие, Милость, Любовь, Победа, Жизнь, Смерть» и подобные им, или названия стран, народов, времен года или же природных объектов — земли, моря, огня, реки, звезды, и даже таких особенных и единичных объектов как Солнце или луна или конкретная река и гора. У них было много философов, но ни один из них не считал, что существование или бытие любой идеи или «вещи» - явление такого же порядка как уникальное бытие каждого из Валар или любого из Эрухини (Hini Iluvataro) или «Детей Илуватара».
c) “Личные имена» придумывались следующим образом, по крайней мере, так это делали Эльдар. При «имянаречении» или «создании имени» (Essekarme), ребенку давалось имя, придуманное его родителями. Это было то имя, по которому эту личность обычно публично называли с тех пор всегда (кроме случаев, указанных ниже). Когда ребенок постигал все мастерство речи, примерно после семи лет среди Нолдор, которые, как считалось, быстрее всех обретали власть над словом, // 84 - и когда (ребенок) находил время для того, чтобы осознать свой собственный фонетический характер и звуковые предпочтения (lamatyave), наступало «имяизбрание»: Essekilme.
Эльдар могли «говорить» в один год — но «мастерство» означало полное овладение языком в его структуре и эстетике.
Ламатьяве считалось, особенно у Нолдор, такой же интересной чертой личности, как и остальные (такие как цвет, высота, телесные способности и преимущества) и гораздо более важной, чем многие, наравне с наиболее фундаментальными умственными способностями и одаренностями. Это lamatyave ребенка, как ожидалось, должно отразиться в Избранном Имени. В позднейшие времена, когда существовало уже большое количество имен (которые дети с удовольствием учили и произносили), Избранное Имя могло быть также избрано из уже известных имен, исходно — в основном созданных на былых Essekarme. Но оно все так же выбиралось из-за его звукообраза. В более древние времена, и более поздние также чаще всего «Избранное Имя» было свежеизобретенным, с каким-то исходным значением, или часто без него, как звуковой образ или последовательность звуков, который дает эстетическое удовольствие, в особенности личное удовольствие, в соответствии с lamatyave избирающего, когда он размышляет об этом звукообразе (незначащем или лишенном прежнего значения) по отношению к себе.(*2)
(*2) Примечание. Любимым развлечением среди Нолдор было изобретать новые «слова», или звукообразы, относящиеся к какому-либо понятию. Размышление об определенном понятии, часто таком простом как «камень, море» по отношению к новой словоформе доставляло им удовольствие. Если новый словесный образ создавался из звуковых элементов их собственного языка, иногда случалось, что новое «слово» (образ или значение) доставляло такое удовольствие, будучи в согласии с lamatyave многих, что оно становилось общеупотребительным, или добавлялось в списки слов, которые вели лормастера и было таким образом доступно для использования в «ученой» речи. Многие предания об изобретателях общеизвестных слов и до сих пор сохраняются у Нолдор: так, рассказывают, что (основа) MENEL “небеса, твердь» была изобретена Квеннаром из Туны в древние дни, когда Ваньяр и Нолдор вместе жили в Тирионе, и таким образом (стала) частью и и Ваньярина (Квеньи) и Нолдорина, но не Телерина. Наиболее искусные из Повелителей Слов (Quetturi) изобретали звуковые системы, отличающиеся от их собственного родного языка или изучали языки просто для удовольствия от совершенно новых «слов».
d) «Избранное Имя» нечасто использовалось публично. Но на нем не было табу или какой-то секретности, только обычное уважение к личным границам каждого. «Избранное Имя» было его личной собственностью, так же как одежда, чаша, нож, книги и так далее, которые он мог отдать или разделить с родичами и друзьями, но которые не следовало брать без спроса. Использование Избранного Имени всеми, кроме ближайших старших кровных родственников (отец и мать) или сиблингов (брат и сестра), было знаком сильнейшей близости или любви, когда это было позволено — и потому (а не по какой иной причине) было оскорбительным или мучительным, когда оно использовалось без разрешения или дружбы.
e) По этой причине имена Валар были так разнообразны, равно в каждом из эльдаринских языков — и между ними. У них не было, согласно обычаям эльдар, официального Созданного Имени. Имена, которые они носили среди эльдар, все были (по крайней мере, по происхождению) титулами, обозначающими ту или иную функцию или аспект определенного Вала, какими они являлись эльдар: они были подобны прозвищам эльдар, а не их истинным именам, данным или // 85 избранным. Соответственно, «значение» любого из их имен можно было выразить с помощью разных звуков в разных языках, и новые «прозвища» появлялись в разное время. Так, Манве (Благословенный Правитель или Правитель Амана, Благословенного королевства) [Прим. пер: ранее (с. 81) отмечено, что мужские имена на -we связаны с -weg(o) “правитель»], был также Сулимо, «Дышащий»; Варда (Возвышенная) была также Тинталле (Возжигательница звезд) и Элентари (Королева звезд); Ороме (Звук Рогов) был также Тауроссо (Лесной Страж); Мелько, Мелькор (Великий или Могущественный) был для Синдар Моргот (Темный Тиран). Эти имена не были истинными, поскольку их не давал кто-то обладающий властью. Нет никакой власти, которая могла бы дать имена Валар, кроме одного Эру, и эльдар считали, что за пределами и до начала Эа (Сотворенного мира) не существовало никакого соответствия речи воплощенных, и Валар (само-воплотившиеся по своей воле) все еще не имели нужды в словесном языке для них самих: они использовали тот язык, который желали, в разговоре с говорящими на «созданных языках». Тем не менее эльдар верили, что Валар предпочитают речь эльдар более всех языков Детей Илуватара, и особенно Квенью, и что они действительно взяли себе Избранные Имена на этом языке. Но немногим из эльфов было позволено знать их, и никто не был по положению таков, чтобы он мог обращаться к Валар по ним, или тем более употреблять их в речи, касающийся Сил, вне их присутствия.
f) Только два таких Избранных Имени записаны: Ирмо и Намо, имена Лориена и Мандоса. Но они «значащие» и не особенно благозвучные, так что они едва ли могут быть настоящими Избранными именами на эльдаринский манер, и скорее представляют собой само-избранные титулы в эльдаринской форме, созданные с тем, чтобы раскрыть наиболее основополагающие функции или цели этих Валар для эльдар. (Имена эти означают: Ирмо, Мечтатель или Повелитель Грез; Намо, Распорядитель, Судья).
g) Поскольку эльдар были обыкновенно бессмертны, но при этом едва ли неизменны, - они развивали новые таланты и вкусы и оставляли (на время или навсегда) старые — их имена могли меняться.(*3)
(*3) В особенности они могли выбрать новое Избранное имя спустя долгое время.
Идентичность сохранялась постоянством, для всех нормальных и законных случаев, первого Данного Имени. Но в действительности оно могло выходить из текущего употребления. Эльда мог сам пожелать, чтобы его перестали употреблять, и изобрести новое публичное имя; но гораздо более распространенным источником изменений были «клички» или «прозвища» (Anessi), которые часто давали тем, кто был известен по какому-то деянию или событию, или по некоторой характеристике. Они были подобны именам Валар, и не имели «официальности», но могли стать широко известными или употребимыми. Они обычно присоединялись к Данному Имени, но могли и предшествовать ему (в форме прилагательного).
[Далее была вычеркнута фраза «как Финве Нолемо или Нолима Финве в официальном употреблении».]
Наиболее известным случаев замены Данного Имени на anesse был Элве, владыка Телери, широко известный как Элве Синголло (или в старой форме Thingollo), Элве Серый Плащ. Его прозвище в поздней форме языка Белерианда, Тингол, стало тем именем, под которым он был известен всем. Также Берен был известен Эльдар как Эрхамон после потери руки у ворот Ангбанда.
Также существовало Материнское имя. «Отцовское имя» было обычным на Essekarme. Но часто случалось, что мать, вдохновившись во время рождения или позже, // 86 давала какое-то имя ребенку. Это Материнское имя добавлялось к Essekarme. В некоторых случаях (оно) принималось как Essekilme.
Наиболее частым типом anessi были конечно прилагательные: высокий, высший, серый, золотой, прекрасный, мудрый и т. д. - само по себе или персонализованное добавлением -o, -mo, -ro и т. д. (для мужчин) и -e, -me, -le и т. д. (для женщин), притяжательные элементы, как в Singollo (упомянутом выше), Erchamon (Q Erkambo) «одна рука (однорукий)», Malaphinde Золотые волосы и т. д.; и слова, образуемые с -ndil (упомянуто выше) или с подобным ему -ndur, которое исходно означало “служить, заботиться», как в Ithildur, Isildur, Valandur. Просто названия предметов, такие как «холм, река, дерево» и особенно уникальных объектов, таких как «солнце», не использовались, по крайней мере без дополнения: Aldar, Orontor, и тому подобное: потому что это подразумевало было в некотором рода полное равенство или идентичность. Эльфа (или человека) не стали бы называть Anar “Солнце», даже чтобы обозначить великую славу или сияющую доблесть. Отчасти от чувства *ndili (Q nile) к самому солнцу, как к уникальному предмету (никому не принадлежащему), а отчасти потому, что такое имя означало бы, что Anar – это личность, обладающая fea или душой. У эльдар не было таких представлений, для них Anar был «созданием мастерства», и хотя в нем была обитательница, охраняющая и направляющая его, она отличалась от него, существовала прежде него, и была вполне способна покинуть его. Ее «титул» - поскольку, будучи Вала, она не имела никакого известного истинного имени, был Уриен. Но эльфа или человека могли называть Анарион, Анардиль, Анаркалин и т. д.
Конечно, в поэтическом языке предметы могли быть представлены как исполняющие некие действия, обычно присущие только разумным существам или считаются характеристиками личности. О Таникветиль, «Священной горе», можно сказать «взирает на тенистые моря», о реке - «радостно поет», Карадрас, или Красный Рог, может быть опасной горой, а Хитаэглир могут назвать «жестоким». Но следует заметить, что местоимения, которые использовались для их обозначения, никогда не было эквивалентами «он» или «она».
Исключением из правила, что названия предметов должны быть модифицированы, чтобы стать именами, иногда было использование для названия местности или жилища имени хозяина. Но это происходило только в случае Валар (т. е. Лориен и Мандос), у которых не было настоящих имен, только титулы. В случае с эльфами скорее эльф давал название месту: то есть были «водопады Нимродель» - и именно эльфийская дева носила это имя по праву.
*
(Конец текста)
Упоминания о Валар из предыдущего раздела (с. 82 ), коррелирующие с ним:
«Ороме» возможно означало «звук рогов». Ср. Валарома, его рог. Румил записал, что более древнее и простое имя этого Вала было Thar.
“Варда» в действительности было древним титулом, выраженным прилагательным - «Возвышенная». Ее непроизносимое имя, согласно Румилу, было Ithe.

Отредактировано (2023-11-07 11:23:37)

Анон · 2023-11-07 12:18:55

Спасибо за перевод!
А мы знаем у кого-нибудь избранное имя?

Холиварофорум

Объявление

#901 2023-08-20 05:00:16

Re: Совместные чтения Толкина

#902 2023-08-20 08:57:03

Re: Совместные чтения Толкина

#903 2023-08-20 09:01:09

Re: Совместные чтения Толкина

#904 2023-08-21 09:16:49

Re: Совместные чтения Толкина

#905 2023-08-22 09:40:15

Re: Совместные чтения Толкина

#906 2023-08-23 06:46:31

Re: Совместные чтения Толкина

#907 2023-09-12 18:51:08

Re: Совместные чтения Толкина

#908 2023-09-26 19:14:43

Re: Совместные чтения Толкина

#909 2023-09-26 20:29:25

Re: Совместные чтения Толкина

#910 2023-09-26 23:55:27

Re: Совместные чтения Толкина

#911 2023-09-27 02:10:59

Re: Совместные чтения Толкина

#912 2023-09-27 22:16:52

Re: Совместные чтения Толкина

#913 2023-09-28 09:10:35

Re: Совместные чтения Толкина

#914 2023-09-28 11:16:26

Re: Совместные чтения Толкина

#915 2023-09-28 12:39:45

Re: Совместные чтения Толкина

#916 2023-10-13 19:41:59

Re: Совместные чтения Толкина

#917 2023-10-13 20:01:29

Re: Совместные чтения Толкина

#918 2023-10-15 23:03:48

Re: Совместные чтения Толкина

#919 2023-10-27 15:31:38

Re: Совместные чтения Толкина

#920 2023-10-27 16:14:19

Re: Совместные чтения Толкина

#921 2023-10-27 17:56:47

Re: Совместные чтения Толкина

#922 2023-10-30 04:13:16

Re: Совместные чтения Толкина

#923 2023-10-30 04:33:26

Re: Совместные чтения Толкина

#924 2023-11-07 11:22:22

Re: Совместные чтения Толкина

#925 2023-11-07 12:18:55

Re: Совместные чтения Толкина

Подвал форума