Холиварофорум

Не все, что говорят на Холиварке — правда!

Вы не вошли.

#926 2023-11-07 13:38:16

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Спасибо, дорогой текстолог!

#927 2023-11-08 04:13:07

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Анон пишет:

Спасибо за перевод!
А мы знаем у кого-нибудь избранное имя?

Есть проблема - какие имена у кого какие, кажется, в основном сказано в Шибболете.... где уже совсем другая концепция!
Там есть отцовское, материнское и прозвища. А "избранные" - это которые народ себе в Исходе потом выбирал в процессе синдаризации!

При этом в ЗОиЭ еще во многом такая же концепция. как в этом отрывке, там тоже есть Избранное Имя - но практически нет конкретных примеров!
Вот там получается, что Феанаро - это материнское имя, которое он берет себе как избранное.

#928 2023-11-08 09:43:12

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Спасибо  :sadcat:

#929 2023-11-13 01:25:48

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

По просьбе одного анона был разрыт один абзац про Гондолин; также немного о том, как в целом собрана эта глава:

Анон пишет:
Анон пишет:

Снова попрошу о помощи анона-текстолога:

После Нирнаэт Арноэдиад гондолиндрим предпочли навсегда отгородиться от страданий эльфов и людей внешнего мира.

Это кристоферизм или из текстов Толкина?

Ох, и задачку задал ты, анон!
Сначала анон-текстолог искал цитату, потом - что у него есть по этой главе, а это глава (и конкретная часть главы - начало), где "все сложно", потом читал умную книжку и свои выписки, нашел источник данной фразы - и понаходил еще источников в этот абзац, а потом еще и еще...
Кратко - абзац с размышлениями Тургона над посланием Ульмо - сильно редакторское, но "по мотивам" ряда существующих текстов. И в ряде случаев мы с Дугласом Кейном (автор книжки про состав Сильмариллиона;-) независимо друг от друга накопали на энную часть абзаца что-то более конкретное. Так вот, именно эта фраза - как раз один из тех случаев, когда текст был!

Подробнее, ибо там интересно.

Скрытый текст

Отредактировано (2023-11-13 01:26:20)

#930 2023-11-16 18:55:46

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Очередной мега-прогон про Лэйтиан и т.д. уношу сюда

Анон пишет:
Анон пишет:
Анон пишет:

А про коварные планы КиК?

Там ещё интересней. Я могу представить, как могла появиться информация о мольбе Маэдроса - он сам мог об этом сказать. Ему бы не жало.
А вот откуда взялось про планы КиК - ну это явная додумка внутреннего автора Сильма.

Ну, теперь о кавайных замыслах.
Я так понимаю, речь о Лэйтиан, нигде более эти чудесные эльфы на пару не замышляют, в ситуации с Дориатом главным электромотором рабоает, что интересно, один Келегорм.

Это Лэйтианская глава, не данная нам в ощущениях в 12-томнике целиком, Кристофер отмечает только правку, но учитывая, что правку он отмечает довольно мелкую, етсь шанс, что в целом мы видим именно то, что там есть.

Скрытый текст

кстати, интересное явление - глава о Лэйтиан не раз ссылается... на Лэйтиан! Казалось бы, тут везде она (но нет, вспомним, что какие-то песни об отряде Барахира и Берене ходят уже фактически в процессе событий).

Вот по каким поводам она упомянута
- начало; "самая долгая из песен древних времен, за исключением одной" (вероятно, Нарна; интересно, что сказания о Гондолине и Эарендиле, похоже, уже не котируются как самые длинные?)
- приход Берена в Дориат и его встреча с Лютиен, довольно подробное описание
- выход Берена из Дориата и взгляд на последующую дорогу, он выдвигается в Нарготронд
- отрывок о поединке (как ни странно, ВОТ ЭТО крисизм! Но прекрасный же! В смысле, что идею вставить сюда стихотворный отрывок придумал именно Крис - по аналоги с прощальной песней Берена далее в главе)
- побег Лютиен из Дориата - вот это ровно на два абзаца раньше нашего эпизода
- упоминание, что со смертью Берена завершился поход за Сильмарилом, но не Лэйтиан!

Что я ткут хочу сказать? Что все процитированные места действительно имеют соответствия в поэме (даже отрывок о Мандосе есть!). Так что, возможно, желающие кивать на внутреннего автора, должны взять для этого автор *поэмы*. Хотя тут вопрос, где и кем она написана, и нет ли у нее, таким образом, текстов-предшественников.

А что у нас есть в Лэйитан? Примерно все это и даже подробнее.


Скрытый текст

(Из любимого все-таки нежно, что Ородрет у них "медлительный тупица", а потом, в авторском тексте, уже когда он король, он же - "медленный и мудрый". Два взгляда на одного и того же никуда не торопящегося Ородрета;-)

Таким обоазом, я бы сказала, что автор Сильмариллиона имел щанс все это взять из Лэйтиан - или из того же текста, откуда это могла взять Лэйтиан.
Ну, видимо, кроме того, что влюляется в нее в Сильме все-таки Келегорм, а не Куруфин. Лэйтиан все-таки штука не криминально, но довольно раняя, а поздняя попытка ее переписать эту песню не затрагивает.

А что у нас есть более позднего и с (блекджеком и) Келегормом? Серые Анналы!
И у них на Лэйтианский сюжет 2 последовательные версии, очень интересные именно в этом моменте.

Скрытый текст

Интересно, что кавайные политические замыслы отвалились, осталась влюбленность. Так что кто знает, что бы мы прочли в поздней Лэйтиан, будь она дописана досюда...

Хотя меня вполне удовлетворяет версия кавайных замыслов, и мне жаль, что не прописана та часть, где Тингол собирается на войну.и все такое.
Это синопсисы, они веселые.


Скрытый текст

#931 2023-11-16 19:08:11

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Спасибо!

#932 2023-11-19 04:08:10

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Древнеанглийские имена и названия из 4 тома для всего, что не Дом Финве!

Анон пишет:
Анон пишет:

Много неизвестных раньше имен
Mánfreá
Arûn

Первое - это из древнеанглийских имен, там вообще много любопытного, не только дом Финве, но остальное - несколько хаотически.
Я его как-то начинала систематизировать, но не закончила, вот будет повод.
Пока - имена Валар и некоторых темных.

Скрытый текст

#933 2023-11-19 04:30:35

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Анон пишет:

И завешение древнеанглийского списка. Напомню, это все 4 том Истории Средиземья!

Скрытый текст

#934 2024-01-22 23:50:33

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Аноны, я, кажется, понял, откуда взялась идея ЧКА о том, что Мелькора в Валиноре чуть ли не пытали (при том, что он полностью противоречит каноническим текстам и поведению Валар в целом, которые даже Саурона после Войны Гнева были готовы простить, если бы он реально продемонстрировал раскаяние).
"Устроение Средиземья", четвертый том "Истории Средиземья": "И вот Боги были обмануты Морготом, который, проведя семь веков в темницах Мандоса (причем муки его постепенно смягчались), в должный срок предстал перед советом Богов"
"Утраченный Путь", пятый том "Истории Средиземья": "Еще два века длился полдень славы Валинора. Вот уже семь веков, как встарь судили Боги, Мелько пребывал в чертогах Мандоса, и с каждым веком муки его смягчались. Когда же века эти миновали, Мелько, как и обещали Боги, приведен был на совет их".
Но вроде бы в более поздних черновиках Толкина (X-XII тома "Истории Средиземья") этот мотив отсутствует. Отсутствует он и в "Книге Утраченных Сказаний", то есть самой ранней стадии мифологии Толкина.
Интересуют возможные замечания анона-текстолога как знающего тексты Толкина лучше всего.

Отредактировано (2024-01-23 00:24:27)

#935 2024-03-08 18:27:39

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Вдруг тред оживет, подписываюсь.

#936 2024-03-22 23:31:14

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Аноны, вопрос:

А в сумерках великая усталость и отвращение к морю овладевали мореходами; но те, что ступали на землю тех островов, оказывались в ловушке и погружались в сон, коему предстояло длиться вплоть до Изменения Мира.

Что имеется в виду под Изменением Мира?
По текстам Changing of the World это Низвержение Нуменора. То есть они проснулись уже в Третью Эпоху?

#937 2024-03-25 21:12:37

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Анон пишет:

Что имеется в виду под Изменением Мира?
По текстам Changing of the World это Низвержение Нуменора. То есть они проснулись уже в Третью Эпоху?

Отвечу и здесь, что это скорее всего низвержение Моргота и разрушение Белерианда.

#938 2024-03-25 23:38:34

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Анон пишет:

Отвечу и здесь, что это скорее всего низвержение Моргота и разрушение Белерианда.

Да, логично.

#939 2024-05-20 18:43:53

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Вопрос к анону-текстологу, если он читает этот тред.
Какую версию "Сильмариллиона" Толкин пытался опубликовать одновременно с ВК?

#940 2024-06-09 02:57:48

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Анон пишет:
Анон пишет:
Анон пишет:

Плащи тут уже упоминали. Украшения всякие (н помните, что корона Нарготронда - это тоже шлем!) Часто упоминается доспех формата "кольчуга" с разными дополнениями к нему. А еще есть упоминания про цвет, например, Лаиквенди озевались в зеленое, но был ли это зеленый спальник, зеленый купальник или зеленый костюм химзащиты - мы не знаем!

Но про Аман ничего нету? Значит, ходили голые, максимум - в плащах??

Хуже того - кажется, и плащи-то упоминаются в Белерианде!;-)
Из Валира, похоже, только голубые одежды Манве (в Лостах еще - что ни расшиты сапфирами - Нолдор подарили, а у Ороме пояс с изумрудами, и тлько Мелькора, бедняжку, камушками обошли(*)); наличие каких-то "праздничных одежд" (в которых не пришел Феанор; и не сказано, что он пришел в непраздничных!) к которым, видимо, предполагаются укращения. Когда Мелькор прогулялся по Аману, Валар сидят у поваленных тронов "в темных одеждах скорби". (А учитывая, что "одеянием" Валар часто называется тот или иной облик в целом - даешь афро-Валар в печали?!

А также чудесное (из Анналов Амана же) "Но Мелькор все еще был одним из Валар, и он все еще мог менять облик, или ходить неодетым, как могли его братья....";-)))

(*) [?Hа диво] много сапфиров дано Манвэ, чье одеяние усыпано ими, Оромэ носит пояс с изумрудами, а Йаванне любезны все самоцветы, радость же Аулэ - в алмазах и аметистах. Одному Мэлько ничего не дали

(Мне нравится Яванна: Девушка, а вам какие самоцветы подарить? Да мне можно все!;-)))


(Продолжение исследований.

Цитата из 5 тома гласит, что Лаиквенди одевались в зеленое *весной и летом*. То есть осенью и зимой они точняк бегали голые!
И что люди, которых нашел Финрод, были "прекрасны лицом, грубы и мало одеты". Ромаааантика!;-)
Мелькор одет в черный доспех. (Поединок)
Турин сидит на пиру в грязном плаще с границы и за это огребает шуточку, что женщины Хитлума бегают, прикрытые только собственными волосами... (Заметьте, слуг о мало одетых Эдайн прямо привился!)

Да, дориатский костюм можно восстановить по Ниенор, которая нарядилась дориатским эльфом. Да, там тоже плащ, а потом, в безумии она скидывает  с себя всю одежду, пока на ней не остается - по одной версии, ничего, по другой - "short kirtle". (Т.е., скорее всего, на ней было что-то между плашом и этой штукой, иначе было бы сказано "скинула плащ".

#941 2024-08-28 05:45:10

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Перечитываю "Падение Гондолина":

Выстроили Туору дом на южной стене, ибо он любил простор и не нравилось ему жить бок о бок с соседями.

Дом находился у южной стены или непосредственно на ней? Что в английском оригинале?

#942 2024-08-28 12:12:21

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Анон пишет:

Перечитываю "Падение Гондолина":

Выстроили Туору дом на южной стене, ибо он любил простор и не нравилось ему жить бок о бок с соседями.

Дом находился у южной стены или непосредственно на ней? Что в английском оригинале?

A house was built for him upon the southern walls

Прямо на стене сидел, похоже свесив ножки!

#943 2024-08-28 12:15:12

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Видимо, стены были широкие  =D

Как в европейских городах есть жилые мосты через реки

#944 2024-08-28 12:19:01

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Анон пишет:

Видимо, стены были широкие  =D

Как в европейских городах есть жилые мосты через реки

Ну, и учитывая, что Нолдор любят строить башни, площадь по низу может быть не огромная;-) И сторожевой пост прямо дома на чердаке!

#945 2024-08-28 14:07:04

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Анон пишет:

Видимо, стены были широкие  =D

Как в европейских городах есть жилые мосты через реки

Или дом узкий  :lol:

#946 2024-09-18 09:56:04

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Читаю "Серые Анналы":

В Валиноре сохранилась древняя эльфийская речь, и нолдор никогда не отказывались от нее; но она перестала быть для них родной, материнской речью и превратилась в язык знания, который учили, в язык высокой поэзии, учтивых бесед и торжественных праздников. Мало кто из синдар изучал ее, кроме тех, кто жил вне Дориата и, смешавшись с нолдор в один народ, следовал за их владыками; это вскоре случилось со всеми синдар, кроме нескольких рассеянных племен в горных лесах, а также подданных Кирдана и жителей хранимого королевства Тингола.

О каких горных лесах идет речь, как считаете, аноны?

#947 2024-09-18 15:29:50

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Анон пишет:

Видимо, стены были широкие 

Ну, у московского Кремля толщина стен - от 3,5 до 6,5 метров. Вполне себе такая комната, скажем прямо.


Анон пишет:

О каких горных лесах идет речь, как считаете, аноны?

Определению "горные леса" соответствуют Таур-эн-Фарот, с натяжкой Бретиль и Дортонион.

#948 2024-09-18 23:48:03

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Анон пишет:

Определению "горные леса" соответствуют Таур-эн-Фарот, с натяжкой Бретиль и Дортонион.

Спасибо, анон!

#949 2024-09-19 18:27:12

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Анон пишет:

О каких горных лесах идет речь, как считаете, аноны?

Я бы скорее подумал на горную часть Оссирианда.

#950 2024-10-13 14:45:19

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Вопрос к текстологам - а в каком тексте у Толкина впервые появилось обращение Мандоса к нолдор? Не пророчество одного из его слуг об ожидающих нолдор бедах из Лостов (в котором, строго говоря, звучит сочувствие к ним, он просто предупреждает о последствиях их выбора), а именно то фирменное "вам всем пиздец, и поделом".

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума