пользователь А
Хозяин днявочки, эк тебя цепануло то!))) Не переживай, все будет хорошо. Джек всех спасет!)))
искренне поражаюсь всем тем, кто почему-то называет людей "ублюдками".
ну знаете ли! не хочется сейчас срываться на грубость, но вы в корне не правы! Скажите ка мне, если не "ублюдки" те люди, которые разделяют всех на низшее и высшее, кто они? реалисты, думающие о народе и мире? или, может быть, они правы, предпочитая лучших худшим?
2009-07-19 в 17:32
~Janosh~
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
пользователь А Как резво вы поделили себя и тех кто считает таких людей ублюдками на высших и правых, а меня на низших и неправых...трогательно не правда ли?. :-)
Даже не узнав сути моего мнения и на что оно опирается. :-)
Может все таки поинтересуетесь?
2009-07-19 в 17:51
пользователь А
~Janosh~, ээээ...кто поделил? я поделил?
Людей не просто разделяют, что разумеется и неизбегаемо, но и решают кто имеет право на существование, а кто нет. вот те кто решают, те и "ублюдки".
А вы, конечно, высказывайтесь. Мне интересно.
2009-07-19 в 18:04
~Janosh~
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
пользователь А Спасибо, что разрешили.
Гуманистические взгляды на жизнь прекрасны и чудесны, и я сам поверьте их вполне разделяю, но они возможны и эффективно работают исключительно и только :
1) в высокоразвитом социуме, в котором постоянной константой является высокий уровень жизни и безопасности населения.
2) когда перед этим социумом не стоит вопрос выживания.
Когда, скажем, уровень жизни повсеместно был низким, а любое сообщество стояло перед угрозой гибели, первые кем жертвовали это дети и старики. По очень просой причине. Детей можно родить новых, старики свое отжили, их генетическая программа выполнена. Для выживания сообщества нужны здоровые мужчины и женщины. И как бы не были привлекательны для совести гуманистические взгляды, кода то или иное сообщество, будь то деревушка или вся планета, встает перед угрозой УНИЧТОЖЕНИЯ вида, вся гуманистическая мораль отбрасывается и включается базовый инстинкт сохранения вида, который подразумевает жесткий естественный отбор. Это естественная программа которая заложена в голову любого здорового существа, будь то животное или человек. Т.е. программа защиты потомства - вторая в списке. И даже она, хоть она и очень значима, отключается тогда, когда под угрозой оказывается ВЕСЬ вид.
Понятно, что сделать такой выбор непросто, но лично я считаю что лучше пожертвовать чистой совестью, чем безопасностью своего вида.
Я знаю совершенно точно, что если бы для спасения жизни тех кого я люблю, мне бы потребовалось пожертвовать жизнью кого-то кто мне безразличен, я бы это сделал. И кстати именно поэтому я - не герой. Знаете почему "герой должен может быть один"? Потому что думать о мифическом всеобщем благе может только интимофоб и невротик, который никого не любит и вечно ищет любви, но не находит. Я таким кстати был. Но потом полюбив понял, что все. Не могу больше ходить и причинять людям добро и справедливость, в ущерб отношений с тем, кто мне по-настоящему дорог. Потому что фокус ответственности и приоритет поменялся. Если мне надо будет спасать жизнь того кого я люблю, я могу пойти и убить. Даже невиновного. И да, мне потом жить с этим грехом. И возможно мне будет пиздец трудно с этим жить, но моя совесть и мой спокойный сон ночами, менее важны для меня, чем благополучие тех немногих кого мне удалось полюбить и кто любит меня.
Нам всем очень хорошо рассуждать. Нас никто, к счастью, не ставил перед выбором, когда на одной чаше весом потенциальное уничтожение всей планеты, а на другой какого-то количества совершенно чужих нам детей. Но, я точно знаю, что если бы кто-то поставил меня перед секундным выбором убить ребенка инвалида или моего любимого человека (и у меня не было бы времени искать другой способ) я бы выбрал смерть ребенка-инвалида, или ребенка - гения, мне по фиг. И пусть он будет потом сниться мне ночами. Главное что этими ночами рядом со мной будет тот кого я люблю - жив и здоров.
А раз я сам поступил бы так, то я не могу обвинять тех, кто были готовы принести в жертву кого бы то ни было ради обеспечения безопасности своих любимиых.
Потому что я их понимаю.
И потому что я понимаю, что это на самом деле нормальное человеческое желание - в ситуации реальной угрозы уничтожения спасти в первую очередь тех кто по настоящему дорог, а не абстрактно, потому что "ничто в мире не стоит слезы ребенка".
Вот если бы вас поставили перед выбором кого убить вашу маму,любимого человека, папу, или совершенно незнакомого чужого ребенка которого вы НИКОГДА не увидите...что бы ВЫ выбрали? И вот после того как вы ответите себе ЧЕСТНО на этот вопрос, не пробуя юлить на тему "пусть лучше убьют меня" - это кстати уход от ответственности, вот после этого называйте таких людей ублюдками.
2009-07-19 в 18:38
пользователь А
~Janosh~, дело не в моральной составляющей убийства. Я не про нее говорю. Я говорю о том, что сидит 10 человечков. И решают, что отдадут 10% детей всего мира разуму извне, но ни в коем случае не своих деточек. Их они спрячут. Они придут к таким семьям как наши (да-да, и моя и Ваша) и заберут ребенка. Надо будет, Вас пристрелят с Вашим же любимым человеком. Но ребенка они забирут, отдадут злобным инопланетным захватчикам и дальше будут жить спокойно. До тех пор, пока не пройдет лет 15 и окажется, что работать то и некому. И кормить страну некому. Но сейчас это не проблема. Сейчас у них другая проблема: каких деток можно забрать, а каких ни-ни. И, конечно, давайте отдадим беспризорных и никому не нужных. Нет, с этим я почти была согласна. Вот только политкорректность фильма не позволяла создателям сказать, что в мире можно найти 68 милионов никому не нужных детей. Поэтому они решили, что есть элита и ее дети. И есть разлагатели общества и их дети.
Вы говорите, что убьте за любимых. За своего ребенка тем более, я думаю. И вот когда к Вам в дом пришли бы люди с оружием на перевес и, схватив родное существо, потащили его к инопланетянам, как бы вы назвали правительство? Очень сомневаюсь, что только лишь нейтральным "ублюдки".
2009-07-19 в 20:29
пользователь Б
~Janosh~,
если Вы считаете, что имеете право пожертвовать кем-то ради себя или любимого, то кто-то ещё имеет такое же право с Вами не согласиться и назвать ублюдком) Да и ровно точно также могут пожертвовать Вами во имя добра и справедливости)
That's all)))
,
Да, пятая серия была просто отвратительно правдопобоной в плане человеческих взаимоотношений. От этого выворачивало похлеще, чем от любых резиновых монстров.
2009-07-19 в 20:34
Хозяин днявочки
Экая дискуссия развернулась) Вовремя я ушел стричся, а то б тоже сорвался на грубость.
И тут может быть я циничный дурак или что, но мне плевать на жизнь всей планеты.
И уж тем более мне противно, когда горстка идиотов (а иначе тех людей и назвать нельзя) решает за всех кто умрет, а кто нет. Учитывая, что это они же всю кашу и заварили. Дети - это будущее, именно от них и зависит выживание вида! А сотни миллионов детей... нет, ублюдки и есть те люди)
И вообще, я ненавижу всех людей независимо от возраста, пола, рассы и вероисповедания одинаково. Моралная составляющая меня тут не ипёт. Есть немного людей которых я люблю, которые мне дороги и приятны, но их количество в сравнении с общечеловеческим настолько мало, что, как в математике, ими можно пренебречь) Поэтому мир, стоящий жизней маленьких детей, может катится ко всем чертям) мне пох, он того заслуживает)
пользователь Б, аха. А самое поганое, что случись в жизни что-то подобное - именно так и было бы. Меня вот только реакция людей удивила, толи они ещё просто среагировать не успели, но сомневаюсь что всё так спокойно прошло бы. Отобрать у матери ребёнка... не так это просто.
2009-07-19 в 21:01
~Janosh~
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
пользователь А, пользователь Б знаете в чем разница между нами?
Я прекрасно понимаю, что могут быть люди которые решат пожертвовать мной и моим любимым человеком. И Я их ПОНИМАЮ. Я буду защищаться, я буду стремиться спасти себя и любимого любой ценой, но ПОНИМАЮ ИХ. И не обвиняю. Я на их месте поступил бы так же. Ведь по сути дела, если, скажем, для спасения человечества требуется, скажем смерть моего любимого, то я вполне пойму человечество которое решит его для этого убить. Но и я, спасая своего любимого всеми правдами и неправдами, фактически буду обрекать человечество на гибель. Мы равны. И поэтому, при том, что я готов защищать тех кого я люблю, я не считаю их ублюдками. Я просто считаю их людьми. Такими же как я. Допустим я - мать. (хотя мне честно говоря такое допустить несколько странно. но для примера....) Они хотят отдать моего ребенка, чтоб спасти своего. Я защищая СВОЕГО ребенка, возможно обрекаю на гибель ИХ ребенка. Понимаете? Я прощаю их. Но буду защищаться.
И когда встает вот такой вопрос, что мол либо вы люди отдаете 10% всех детей либо мы вас уничтожаем как вид (заметьте, все таки первончально перед таким страшным выбором эти 10% человечков встали не сами по своей воле, а была третья сила и к ней вообще-то и должны быть все претензии) КТО-то должен рринять решение. И если это решение будет отдано всему человечеству на демократическом уровне, начнется мародерство, паника, массовая резня и полный пиздец. Ей Богу, сколько вам лет, а? Откуда такой идеализм? И чем МЕНЬШЕ число тех кто такое решение примет, тем лучше. Потому, что меньше паники будет и резни.
Тема подобного выбора, глубоко мифологична. Вспомните миф о Минотавре. Когда для гарантии безопасности всего народа, царь был обязан отдавать в жертву чудовищу 10 самый лучших юношей и 10 самых прекрасных девушек в год.
Не дай Вам Бог когда-нибудь быть тем человеком, для которого такой выбор окажется актуален и кому придется об этом думать.
Хозяин днявочки, выживание вида зависит от наличия здоровых женщин и мужчин которые смогут в случае чего родить ЕЩЕ детей. Насколько я понимаю в условиях данных пришельцами, требовалось отдать не всех детей а 10% и как я понимаю единократно. Иначе инопланетяне взяли бы этих детей силой возможно в процессе уничтожив население земли.
В этой ситуации с точки зрения выживания вида, все очевидно.
2009-07-19 в 21:16
Хозяин днявочки
~Janosh~
Фишка в том, что гарантии единократности этого дела никто не даёт. Изначально отдали 12 детей. Не много правда? Ради выживания-то вида? Вот только руководсвуясь этой логикой пришельцы вернулись - отдали 12, отдадите и 200 миллионов, и приспособитесь - нарожаете ещё. А сколько в следующий раз - половина?
Ну и как я уже сказал выживание вида меня ипёт) Оно того не стоит. Не настолько человечество как таковое ценно. Да и объяснить родителям детей эту прстую логику - твой ребёнок умрет, что бы жил мой, не так просто. Да и на что потом будет похож такой мир? Нахера он такой вообще нужет. Люди ублюдки вообще. В общей своей массе.
И понимать... понять-то я могу, но простиь и оправдывать не буду. Пусть уж тогда будет резня и хаос. Вот такой я дебил.
2009-07-19 в 21:23
~Janosh~
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
Хозяин днявочки, Люди - просто люди.
Всегда были такими и всегда будут такими. Разными. В чем-то трусливыми. а чем-то героическими. В чем-то злыми, а в чем-то великодушными и любящими.
И если бы инопланетяне продолжили такую практику, то здесь было бы ДВА варианта.
Они в любом случае вряд ли бы забрали ВСЕХ детей потому как если человечество вымрет, им некого будет жрать. Соотв. либо платить им дань детьми. Что в общем жутенько. Либо уже в таком случае, сражаться до последнего. Но в случае уже ТАКОЙ угрозы, я думаю большинство людей сплотилось бы для борьбы по принципу критической массы. Т.е. если бы и правительство и потом уже все остальные поняли, что так или иначе такой данью человечество в любом случае ставится под угрозу полного уничтожения, тогда они объединились бы и дорожили бы каждой жизнью. Но пока "дань" не превышала бы определенную планку, все люди старались бы сделать так, чтоб их ребенка не отдали, а отдали чужого. Это суть человеческой природы.
Я не понимаю за что ты так ненавидишь людей (а значит и себя)? За то. что они несовершенны? За то что все хотят жить и хотят чтоб жили их близкие?
Да это желание порой толкает на жестокие поступки, а порой на прекрасные.
И мне не понятно, если по твоему выживание ВИДА того не стоит, почему тебя так дети волнуют?
2009-07-19 в 21:32
~Janosh~
Ну я видимо просто чего-то не понимаю в жизни)
Мне просто невообразимо выживать самому за счёт жизней других. Это мерзко, отвратительно... не знаю как ещё сказать. Я не понимаю необходимости насилия и убийств вообще. Этого просто не должно быть. Вот только люди без этого не умеют, и как следствие - они мне отвратительны. Я просто знаю, что не то что убить, даже ударить кого-то врядли смогу. Блок у мня своеобразный. Даже думать о подобном тошно.
Впрочем нажать кнопку, что б всем настал писец - это запросто, всегда обращайтесь. Нет в людях ничего необычайного, и сверхценного.
2009-07-19 в 21:39
Хозяин днявочки
Если люди готовы отдать своих детей... ну не знаю для меня это "последний звонок" - хуже уже не будет
2009-07-19 в 21:47
~Janosh~
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
, У тебя вектор смещен.
Ты мыслишь там, как будто бы люди вдруг с пустого места САМи решили отнять у кого-то детей и убить их.
И автоматически ВЫЧЕРКИВАЕШь из этого уравнения тот факт, что перед этим выбором людей поставила ТРЕТЬЯ сила. Куда более могущественная и опасная.
Т.е. это не люди виноваты в том, что они вообще оказались перед таким выбором, а те кто этих детей хочет сожрать. Люди в данной ситуации вынуждены выбирать между двух зол. Либо отдать часть детей, либо рисковать выживанием всего вида.
Вопрос порядочности заключается не в том, готов ли человек ВООБЩЕ отдать чью то жизнь (и лично я убежден что цена жизни ребенка как минимум не выше цены жизни взрослого, а с точки зрения выживания даже ниже) , а вто м насколько ужасными должны быть условия чтоб заставить человека пойти на такой шаг.
Тот кто может пожертвовать жизнью чужого или своего ребенка ли, да и просто человека, скажем за миллион долларов (а некоторые и за 1000 могут) тот, в общем да, ублюдок наверное. Хотя, он таким, в общем тоже стал не просто так и не от хорошей жизни. А вот когда на кону стоит жизнь всего человечества, тут уже нельзя судить так однозначно.
Я считаю, что люди, такие какие они есть, со всем дерьмом что в них есть, заслуживают жизни и возможности бороться за нее, каждый так, как сочтет нужным.
И я буду бороться за свою жизнь и за жизнь близких всеми доступными мне средствами, но я не осуждаю и не обвиняю тех кто поступит так же, даже в том случае если наши интересы схлестнуться.
2009-07-19 в 21:49
~Janosh~
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
Хозяин днявочки, И еще, знаешь..ты не понимаешь этого в жизни (и слава Богу) потому что ТЕБЯ никто и никогда не ставил перед таким ужасным выбором. И именно поэтому тебе так легко обвинять других. Ты не был на месте тех, кому надо это решать.
И еще, самому пожертвовать СОБОЙ гораздо, в сотни раз проще (для многих людей, и для таких как я , скажем) чем пожертвовать жизнью того кого любишь.
Я не боюсь собственной смерти. Для меня ее не существует. Пока я жив - смерти нет, если я умер - я уже не буду осознавать смерть.
А вот пожертвовать тем кого люблю, я бы не смог. Вот и весь сказ.
2009-07-19 в 22:03
Хозяин днявочки
~Janosh~
пусть борятся я не против, но я имею право считать их блюдками и буду. и врядли это изменится. люди и без посторонней "помощи" с третьей стороны творят ужасные вещи и я не хочу это оправдывать и не буду. хотя можно. любое дерьмо можно оправдать если хочешь. я не хочу.
я живу в этом мире, и пока это меня не затрагивает - мирюсь. всё. но это не значит, что это мне нравится, так просто проще. посрать мне на человечество. но и жертвовать другими я бы не стал - пусть сами делают что хотят, это их жизнь. это наверное даже хуже, но для меня - правильнее.
2009-07-19 в 22:05
~Janosh~
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
Хозяин днявочки, все то что ты не принимаешь и ненавидишь в людях, ты не принимаешь и ненавидишь в себе.
Жаль, что это так. С твоим правом я не спорю. Мне просто жаль...что это так. Жаль, что в тебе столько боли.
2009-07-19 в 22:27
Хозяин днявочки
~Janosh~
боль... я бы не сказал. возможно со стороны это выглядит именно так) но я люблю людей. вот я опять себе противоречу, но и это правда. когда я вижу дерьмо - так же реагирую, когда я вижу что-то хорошее - мне хочется петь и всех любить. всё просто. я не слишком сильно отличаюсь от этого мира и от всех остальных людей. я просто стараюсь по возможности причинить как можно меньше боли и неудобств, и это единственное чего я ожидаю от человечества. вроде же это не так много, и не так трудно. мне просто не выносимо видеть как другие страдают. и я не хочу этого видеть. я слишком ярко представляю каково родителям потерявшим детей. это ужасно. всё прсто. я очень не люблю боль. больше всего.
2009-07-19 в 22:33
~Janosh~
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
Хозяин днявочки Ты просто очень юн.
Юн и судя по всему пока еще один. И у тебя нет ни постоянного любимого человека ни своих детей. Поэтому тебе так просто проецировать свои чувства на абстрактных других людей. А вот когда ты полюбишь сам, ты поймешь что при ВСЕЙ любви к человечеству, благополучие именно этого конкретного человека для тебя станет важнее всего. И тогда ты поймешь тех, кто приу грозе жизни их любимому, будь то их ребенок или возлюбленный, готовы пойти даже на те поступки, за которые их потом будет мучить совесть. И это не делает людей плохими. Это делает их людьми.
Я за свою жизнь пережил очень много боли. Меня насиловали, об меня тушили сигареты, надо мной издевался родной брат да так что я никому не пожелаю. И был период,когда я тоже мстил другим людям за это, сам того не понимая, причиняя им боль. И только потом, когда я научился любить и прощать себя, я смог простить и понять других людей. Простить и понять даже тех, кто причинил мне очень много боли. Потому что все мы - жертвы жертв.
И я просто принимаю этот мир таким какой он есть и люблю его. Потому что понимаю, что возможно, небудь этой боли в моей жизни, я не был бы сецчас так счастлив. Боль - часть жизни. Не стоит циклиться на ней, но и бегать от нее тоже глупо.
Люди тем прекрасны, что неоднозначны.
2009-07-19 в 22:43
Хозяин днявочки
~Janosh~
о, я понимаю. прекрасно понимаю. но это всё равно не оправдание. я именно поэтому и говорю - человечество меня мало волнует. отдельныее люди гораздо важнее. но мне не нравится мир, где люди причиняют друг другу боль. что ни говори в этом нет ничего хорошего.
2009-07-19 в 22:46
~Janosh~
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
Хозяин днявочки
Я просто люблю этот мир. Потому что любовь начинается там, где есть прощение. И исчезает там, где начинается вина и ненависть.
Я люблю его как умею. И для меня в этом мире любви, гораздо больше чем боли, не смотря ни на что. Надежды, больше чем отчаяния. И для меня не бывает плохих людей - только очень несчастные.
Ты ненавидишь и презираешь, отвергаешь и осуждаешь. Те кто совершает насилие и причиняют боль, просто идут дальше по тому же пути.
Лучший способ служить добру и любви, это умножать добро и любовь, а не сражаться со злом.
2009-07-19 в 23:01
Хозяин днявочки
~Janosh~
так ведь я ни на кого и не иду с топорм наперевес, и просто не хочу что-бы кто-то другой шёл, что бы в этом вообще была необходимость. это ведь так просто.
но вот такой я не терпимый человек - не могу любить убийц и насильников. ну ведь в этом нет ничего хорошего. ведь можно обойтись без насилия! можно ведь! я просто не понимаю, зачем? зачем это всё делается? даже если у тебя в жизни было что-то плохое, ты знаешь каково это, так зачем делать несчатными других? зачем причинять другим боль? где вообще это - "хочешь изминить мир - начни с себя"? Оно вообще кому-то надо?
мы, видимо, друг друга совсем не понимаем. и я живу в какой-то параллельной вселенной, где летают цветные бабочки и благаухают нежные лилии, и когда сталкиваюсь с общепринятой реальностью... уже только от этого, даже не больно, а невероятно грустно, до слёз.
2009-07-19 в 23:12
~Janosh~
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
Хозяин днявочки Когда человек испытывает очень много боли. когда эта боль невыносима. она искажает его восприятие.
Он получает травму, которую порой очень и очень трудно вправить и для этого требуется просто море любви и понимания.
Ребенок который еще в школе бьет одноклассников за, казалось бы , невинные шутки...делает это не потому что он плохой. А потому что он видит как его отец бьет его или его мать, или орет когда злится и отшвыривает ногой кошку.
Я знаю и прощаю, потому что знаю, что я сам долгое время был ослеплен болью. Мне было невыносимо больно. Я не видел ни любви ни добра, я не верил в то, что это бывает, потому что боль ослепляла меня. Я причинял боль другим потому что был убежден, что если не я, то меня. Я продолжал защищаться от тех кто когда покалечил меня, видя кругом потенциальных врагов.
И меня спасло то, что в моей жизни появился человек который смог помочь мне увидеть свет. Но он смог мне помочь только потому, что видел как много боли и страха скрывается за той агрессией, что были во мне. Он научил меня добру и любви, не смотря на то, что в начале я причинял боль и ему. Но именно своей силой и добротой он смог достучаться до меня. И поэтому я понимаю тех, кто внутри несчастен, одинок и искалечен и мнежаль тех кто живет во тьме, и кто настолько бозлен что никого не подпускает к себе, и не может увидеть, что можно по другому.
Я не прошу тебя полюбить убийц и насильников.
Чтоб полюбить и простить убийц и насильников надо быть Буддой или Иисусом Христом. Об этом речи нет. Но начни с себя в том, что постарайся меньше обвинять. И прежде чем говорить "он ублюдок" попробуй представить себя на его месте. Искренне. И порадуйся, что ты не на его месте.
2009-07-19 в 23:19
Хозяин днявочки
люди разные. глядя на одно и тоже они видят совершенно разное. и, да, я не Будда, и мне им никогда не стать.
не было в моей жизни такой боли, о которой ты говоришь. никогда не было и слава богу. и я просто не понимаю как это.
2009-07-19 в 23:22
~Janosh~
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
Хозяин днявочки Вот именно. И радуйся что не понимаешь. Но обвинять тех кто это испытал, и кому не хватило сил выйти из ада не обгорев, подожди...
2009-07-19 в 23:23
~Janosh~
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
И люди глядя на одно и тоже видят разное, потому что глядя на это самое одно и то же, они всего лишь видят отражение того, что у них внутри.
2009-07-19 в 23:27
Хозяин днявочки
что ж, тогда подожди меня останавливать - я всего лишь человек) не больше не меньше) я учусь)
2009-07-19 в 23:30
~Janosh~
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
Хозяин днявочки Пытаться остановить, тем более словом, а не силой (хотя иногда и силой приходится если человек, скажем из окна прыгать собрался от разочарования в мире ) можно это совсем не то же самое, что осуждать. Я делаю это с любовью и пониманием тебя и причин по которым ты так поступаешь. И я лишь говорю с тобой о том что считаю действительно важным. Именно для того, чтоб ты мог учиться. Твое дело как ты используешь этот разговор. Вынесешь ли из него пользу, или сочтешь нудным морализаторством и продолжишь защищаться. Но я делаю это без осуждения и ненависти к тебе. Я делаю для тебя то, что когда то сделали для меня. Пусть ты , как и я, не просил об этом вслух.
2009-07-19 в 23:39
Хозяин днявочки
~Janosh~
я благодарен, правда) мне сейчас даже полегчало) но, думается, все люди "защищают свою территорию", нэ?
спасибо.
2009-07-19 в 23:46
~Janosh~
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
Хозяин днявочки Фишка в том, что я не нападаю. Это ты видишь нападение и поэтому защищаешься. Во многом именно в силу тех причин о которых я тут говорю.
2009-07-19 в 23:59
Пользователь А
У,я много пропустила. Но знаете что, вот сейчас я то и сорвусь!
~Janosh~, ты извини, ничего личного все в рамках дискуссии, но как же ты заблуждаешься! Знаешь, мне тяжело сохранять самообладание. И тем более в таком споре. Ты говоришь, что без боли любви быть не может? Какой несчастный. Сколько горя и боли выпало на твою судьбу. Зато сейчас ты само совершенство. И всех простишь и всех любишь. И мир прекрасен.
Знаете что, все это откровенная ХУЙНЯ!
Боль, любовь, всепрощение, мораль, закон, третья сила...
Есть МОЙ ребенок, моя часть. И есть весь мир с гребанными инопланетянами и УБЛЮДОЧНЫМ правительством. И в тот момент, когда скажут "Отдай ребенка" я разорву всех к чертовой бабушке. Потому что мне реально похуй на философию, экономику, выживание вида. Я не буду стоять перед вооруженными людьми и распинаться о том, какая у меня была тяжелая жизнь и сколько боли мне пришлось пережить, и как я понимаю тех, кто отдал приказ. Нет. Я буду вырывать жизнь ребенка с лютой ненавистью к УБЛЮДКАМ! Неужели вы думаете, что те кто сидят в правительстве и принимают такие решения, знают, что такое боль, любовь, прощение?! Вот скажи, ~Janosh~, неужели ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так думаешь? Думаешь, что решая чьих детей отдавать они думали о выживании мира?! БРЕД! Если бы это было бы так, если бы вершители наших судеб всегда думали о мире мы бы жили в раю. Потому что ни один из них в мгновения принятия решений не думал о людях. Они спасались сами, и делали для этого все возможное. Вот только каждый живущий человек поступит так на их месте. И та мать, к которой придут за ребенком, будет думать только о себе и своей семье.
Знаешь, я НЕ ВЕРЮ, что, защищая жизнь любимого человека, ты будешь искренне прощать и понимать обидчиков. Я не верю в святые души, извини. А в нашем мире думать так и не быть святым не возможно.
Я люблю и любила, но НИКОГДА не прощу тех, кто посмеет отнять у меня любимого человека. Я не вздумаю их понимать. Я их буду ненавидеть. И только так, я считаю, можно выжить.
2009-07-20 в 00:04
Пользователь А
А вообще, прилюбом развитии событий, мир обречен. Либо его инопланетяни разрушат, либо свои же. Анархии, бепорядков, воин, кризисов не избежать. Каждый обиженный, сорвавшийся родитель, не отдавая себе отчета, убьет еще по десятку человек.
Так что в любом случае всех их ждет пиздец...
2009-07-20 в 00:04
~Janosh~
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
Пользователь А А теперь посмотри на то, что ты говоришь.
Сколько ненависти в твоих словах.
Тебе важно видеть в этих людей УБЛЮДКОВ, чтоб оправдать тот факт, что тебе плевать выживут их дети или нет, тебе важно спасти СВОЕГО ребенка,и плевать на весь мир и выживание вида. Так чем они виноваты что про своих детей думают так же?Им им точно так же плевать выживет ли ТВОЙ ребенок когдаречь идет о возможности спасения и защиты своего? Неужели ты не понимаешь, что вырывая своего ребенка из рук тех кто хочет отдать его тем кто постаивл такое условие, ты тем самым ставишь под угрозу либо все человечество либо жизнь другого ребенка, который займет его место? И то что ты так поступишь ЭТО НОРМАЛЬНО. Это не сделает тебя ублюдком. Это сделает тебя нормальным человеком для которого жизнь его близких важнее чем чья либо другая. Так ими то движет ТОЖЕ САМОЕ.
Ты такая же как они. Признай это уже наконец и прости себя, а заодно и их.
Я простил. И знаю, что защищая того кого люблю, я при этом пойму тех кто сделает так же. Вот и вся разница. У меня нет необходимости обвинять других, называя их ублюдками, чтоб ОПРАВДАТЬ свои собственные действия.
Я не пытаюсь сделать вид что я лучше того, кто использует все возможные средства чтоб обезопасить своих родных.
2009-07-20 в 00:10
~Janosh~
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
Я не знаю, бывает ли любовь без боли. Мне ее выпало довольно много и не могу судить о том, как бывает иначе. Но я точно знаю, что Любви не бывает там, где есть ненависть.
Мне жаль, что вы не можете понять, что можно защищать тех кто дорог тебе,при этом не испытывая ненависти к врагам. Защищать изо всех сил, но понимать пи этом что по другую сторону баррикад тоже люди. такие же люди. Которые точно так же стремятся сохранить жизнь тем, кого любят.
Мы ненавидим в других то, что не можем простить самим себе. Жаль, что вы не видите логику своих же собственных слов.
Я далеко не святой. Я просто стремлюсь к тому, чтоб выращивать в себе любовь, потому что это делает меня и тех кто вокруг - счастливее.
2009-07-20 в 00:10
Пользователь А
~Janosh~, да мы будем делать одно и тоже. Отличие лишь в том, что я это буду делать, потому что мне другого выбора не предоставили. У меня не спросят, что лучше было бы. А знаешь, я бы выбрала инопланетян. Я бы никогда не решилась бы отдать ребенка. Своего или чужого. Всех бы пришельцы не убили это ясно. Им нужно человечество и нужны его дети. Им нет резона уничтожать планету. Вот ТАК бы я решила! Но они, так не думали. И поэтому они УБЛЮДКИ, а я нет. Мне не оставили бы выбора, когда сказали бы отдать ребенка.
2009-07-20 в 00:14
~Janosh~
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
Пользователь А А вы не думаете, что они тоже не видели для себя выбора?
Вы так хотите видеть себя лучше чем они, но при этом сами спокойно руководствуетесь ненавистью как топливом для того, чтоб выжить. И тоже убеждены что стали бы защищать себя. а не других. И если бы вы были тем членом правительства который первый узнал эту информацию, и отдает себе отчет в том, что начнется если ее обнародовать и дать людям эту возможность "выбора"...(а начнется резня, мародерство и паника...потому что уйма людей решит что для своего спасения все дети хороши и захотят отдать любых детей что подвернуться по друку инопланетянам...ну и разумеется уйма людей решат что детей они ни за что не отдадут, и начнут их защищать с оружием в руках..и в итоге люди благополучно перебьют друг друга безо всякой помощи инопланетян, и возможно вас с вашими детьми тоже) и вы бы знали, что от того какое решение вы примете, зависит В ПЕРВУЮ очередь судьба ВАШЕГо ребенка и ВАШЕГО мужа и ВАШИХ родителей..и что вы МОЖЕТЕ сделать такой выбор при котором их шансы на выживание сильно возрастут...вы хотите сказать, что вы бы ТОЧНО выбрали инопланетян?
Неужели вы не понимаете, что у каждого из члена правительства СВОи дети, и свои родные и близкие, которых они хотят защитить любой ценой???И что ими руководит то же что и вами, только в силу обстоятельств у них возможностей больше?
Примите это. Перестаньте так себя ненавидеть за то, что вы человек и проецировать эту ненависть на других.
2009-07-20 в 00:24
Пользователь А
Я думаю, что ты согласишься, что любовь не может разрушать. Это созидание в чистом виде.
Ненависть дает ту силу и ярость, с которой ты будешь защищать любимых тебе.
Противопоставив силе прощение вряд ли можно добиться чего либо.
Один уже пытался пару тысяч лет назад такое провернуть, и что? Мир изменился? Нет. Потому что всегда есть Сила. Всегда есть обратная сторона Любви и Прощения. А что бы всегда выходить белым и пушистым надо отходить в сторону. Вас будут убивать, а вы будете любить и прощать? Вряд ли... Вы будете убивать в ответ, только лишь руководствуясь своими принципами. Не думаю, что вы бессердечно и апатично убьете покусившихся на ваших любимых. Вы всегда что-нибудь будете чувствовать к ним. Жалость? Понимание? Это как в том анекдоте: "Ебу и плачу!" Да, вы может и будете знать почему они так поступают. Я не спорю, хотя и принять эту точку зрения не могу. Но вы будете испытывать гнев и ненависть. Злость и желание мстить. Потому что с чувством прощения и любви поднимают белый флаг, а не оружие.
2009-07-20 в 00:29
Пользователь А
Перестаньте так себя ненавидеть за то, что вы человек и проецировать эту ненависть на других.
А вот в этом вы уже зашли далековато в своей философии. Я то себя очень даже люблю. И людей, как это ни странно. Меня устраивает моя жизнь и жизнь любимых мною людей. И да, я уверена, что я на месте тех людей выбрала бы инопланетян. И их действия. И попробуй объясни мне отсутствие логики в таком моем выборе. Пришельцы же не собирались собственно...эээ...щупально обивать поголовно всех. Там другие методы. Сказать людям: "Сражаемся или отдаем детей!" и что бы они выбрали, по твоему мнению?
2009-07-20 в 00:36
~Janosh~
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
Пользователь А
Мстить хочет только тот, кто продолжает чувствовать себя побежденным.
Умение за себя постоять и ненависть - не одно и тоже. Ненависть ослепляет и лишает разума.
А вот осознание необходимости защитить близких, с твердой рукой и любовью к ним в сердце, понимание что ты сражаешься не с абстрактным злом, а с живым человеком, придает сил и твердости. Зрячий и спокойный противник всегда сильнее ослепленного гневом.
Я умею постоять за себя, но как ни парадоксально....когда я стал прощать и себя и других, когда я стал внутренне принимать себя, на меня перестали нападать. Реально. Ну просто перестали. Раньше я постоянно притягивал к себе агрессиию, в подтверждение своей убежденности. что мир - враждебен и в нем кругом враги от которых надо защищаться. Но последнее время, агрессивные люди мне просто не встречаются. Потому что я , возможно вижу не абстрактное зло которое готово порвать меня в любую секунду , а живых и страдающих людей.
И мир соответствует.
Вы живете в мире который воспринимаете как поля боя. Я раньше тоже жил в нем. И я вас понимаю. Но на самом деле каждый из нас видит то кино, которое заказывает.
И я практически убежден, что с моим взглядом на жизнь, мне просто не придется убивать кого-то, просто потому, что на моих любимых никто не покусится. Я не притягиваю к себе эту ситуацию. Но если бы пришлось, я убил бы без ненависти, а с сожалением. И безусловно, по началу постарался бы обезвредить, а не убить. Но убить бы я смог. Но для того, чтоб дать себе право любой ценой защищать тех кого люблю в случае необходимости, мне не нужно оправдание в виде ненависти.
Любовь не жаждет разрушения, но любовь может защищать. И если для защиты необходимо убить, Любовь на это способна. По факту в этой ситуации нападющий САМ убивается об оружие того, кто защищает.
Для меня Любовь, Прощение и Сила - на одной стороне.
А вот Ненависть, Месть, Страх и Слабость - на другой.
И что самое парадоксальное, я учусь принимать тех кого считаю слабыми и трусливыми, и тех кто ненавидит и жаждет мести, хоть мне это довольно трудно.
2009-07-20 в 00:40
~Janosh~
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
Пользователь А Человек ненавидит и презирает в других только то, что ненавидит и презирает в самом себе. Просто порой, это очень сложно принять и понять.
Я думаю что 6 миллиардов людей поделились бы примерно пополам....из одщна половина считала бы что надо сражаться, рискуя своими жизнями и жизнями своих близких, а другая половина была бы убеждена, что лучше отдать небольшое количество больных или неполноценных детей...и пока они разбирались бы кто прав , они существенно уменьшили бы количество дееспособного народу.
2009-07-20 в 00:42
~Janosh~
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
И вполне вероятно, я здорово приумножил потенциальное количество альтруистов....
2009-07-20 в 00:45
~Janosh~
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
А уж про желание быть белым и пушистым, вы явно загнули...это вам вам категорически важно ощущать себя лучше тех людей, которые готовы пожертвовать чужими детьми ради спасения своих. Я то как раз, честно признаюсь, что я ни чем не лучше их.
И ни чем не лучше вас, потому что было время когда я и я точно так же размышлял и был так же категоричен.
2009-07-20 в 00:57
~Janosh~
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
А еще, вы все тут не задумываетесь о том, что сделав противоположный выбор ЗА ВСЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, т.е. принять решние сказать всей планете "мы будем воевать с инопланетянами, чего бы нам это не стоило" вы конечно в своих глазах будете выглядеть лучше, чем те, кто решил отдать 10% детей...но на самом деле на вашей совести будет ответственность за смерть ВСЕХ ТЕХ, кто пойдет на эту войну, всех тех кто станет случайными жертвами этой войны...
Второй выбор только КАЖЕТСЯ благороднее и лучше, потому что принято считать что жизнь ребенка, почему-то ценнее чем жизнь любого другого взрослого человека. Но нельзя забывать, что сделав этот , второй выбор, выбрав открытый вооруженный конфликт, вы неминуемо приговорите к гибели тысячи людей..и возможно гораздо больше чем 10% детей.
И с этим тоже придется жить. А так же со всеми теми, сиротами, вдовами и матерями лишившимися сыновей и дочерей во время войны с инопланетянами, кто будет проклинать вас за ваш выбор.
2009-07-20 в 20:33
Пользователь А
~Janosh~, сейчас отойду в сторону. Не вижу смысла вдвоем биться об одну и туже стенку с двух сторон. Считай это капитуляцией перед непревзойденной логикой и образцом святого мышления. Можеь так же считать это трусостью и тихонечко там себе уважать мою слабость.
Но я могу сказать, что вести философвские беседы отталкиваясь от слова "Ублюдки" как минимум тупо. Так же тупо, как и попытки пробиться цинизмом и грубостью сквозь розовые очки.
Я думаю, стоит заканчивать нашу дискуссию.
2009-07-20 в 20:47
~Janosh~
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
Пользователь А Интересно..кто тут проявляет цинизм и грубость..а у кого розовые очки.
Я - не образец святого мышления. Я бы назвал свое мышление конструктивным...ну и лишенным истеричности.
2009-07-20 в 21:00
Пользователь А
Интересно..кто тут проявляет цинизм и грубость..а у кого розовые очки.
Решай сам...
2009-07-20 в 21:02
~Janosh~
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
Пользователь А Мне интересно ваше мнение. :-)
Я , насколько мне известно, за всю дискуссию ни разу не употребил в ваш адрес ничего, что распознавалось бы мной как грубость, и даже не перешел с вами на "ты", учитывая, что мы мало знакомы.
А что касается розовых очков...ну если вы за них принимаете тот факт, что я не обвиняю людей за то, что они люди, и им свойственны разные поступки ка кмне и ка ки любому из вас...что я могу тут поделать, кроме как недоуменно развести руками...
2009-07-20 в 21:26
Пользователь А
~Janosh~, Вы, ты... Не считаю обращение на "Вы" признаком уважения. И уж тем более, обращение на "ты" к едва знакомому человеку не считаю ни хамством, ни грубостью. Очень сильно сомневаюсь, что наши возрастные различия обязывают общаться на "Вы". Так что, если мои привычки быть проще тебя задевают, то извини. Мои мысли (часть которых описаны выше) так же как и привычки, видимо, не будут стоять в списке того, что можно принять в человеке и простить
Каждый из нас все равно останется при своем мнении и мировоззрении. У меня нет желания продолжать наш спор. Не вижу ни смысла в погоне за тем, кто скажет последнее слово.
2009-07-20 в 21:29
~Janosh~
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
Пользователь А Вас видимо это удивит, но я понимаю и прощаю ваши мысли. Я понимаю их причину, понимаю так же почему вы говорите то что вы говорите...и совершенно не испытываю агрессии в ваш адрес. :-)
Мне жаль, если чем-то задел вас.
