Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

может, что-нибудь проясниться

Анон, но ты сам говоришь, что герои у тебя, мир есть. У тебя, что, герои полностью довольны вообще всем? Совсем-совсем всем? У них все есть, ничего им не надо, они со всеми дружат, их все обожают, всегда соглашаются, у них все выходит с первого раза и идеально? Если хоть что-то из перечисленного не так, значит, у тебя уже есть зерно конфликта.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Посмотрел этот анон на вас и успокоился: у него всегда есть конфликты в произведении, даже если там буквально школьники на уроке сидят 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Поразительно, как забыли про самый удобный конфликт — внутренний.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

забыли про самый удобный конфликт — внутренний.

Про него писать сложненько, его никто не любит

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вроде как свет поставил, декорации нашёл, актёров приодел и расставил, а что дальше - непонятно.

Сталкивалась с похожим, люблю писать романтичную романтику, поэтому только она вместе с персами изначально и придумывается (как в меме с песиками - целуйтес). Но при этом в самих книгах я люблю, когда романтика — это фон к сюжету. Так и застряла когда-то.

Помогло:
Понимание психологии героев
Выборка любимых тропов/кинков и некоторое размышление как их применить в контексте задумки
И просто начать писать - в момент работы над текстом мысль сама пришла, и скелет сюжета родился.

Такой садовнический метод имеет много недостатков, потому что первичный текст — это РЕАЛЬНО черновик (у меня буквально первая алка - это гг думает и переживает, ноль действия, но под конец работы знаю, как это исправить), все дыры и ляпы залатываются уже после написания, поверхностной редактуры недостаточно, но со временем, как мне удалось «почувствовать» не только характеры и любовные переживания персонажей, а и основной сюжет, идею, мораль, перешла в режим написания уже с некоторым количеством «архитекторских» схем.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

я не считаю возможным существование конфликта человека и природы, потому что природе похуй, она безмозглая.

Конфликт в литературном смысле не про наличие мозга, а про создание проблем герою. Природа может сделать герою плохо, поэтому герой должен предпринимать усилия, чтобы ему не было плохо, а было хорошо, и так появляется сюжет.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон с конфликтом, про макроконфликт тебе выше объяснили, а я бы тебе еще посоветовал почитать "Тридцать шесть драматических ситуаций" Польти. Их еще иногда называют "Тридцать шесть сюжетов". Они не слишком-то подходят для создания глобального конфликта в истории, если ты пишешь не короткий рассказ или не сочетаешь несколько ситуаций в одну историю. Скорее, это шпаргалка для микроконфликтов и отдельных драматических ходов. Когда уже в общих чертах понимаешь, какой в твоей истории будет глобальный конфликт, может быть полезно полистать Польти, прочесть описания и примеры драматических ситуаций и выбрать из них те, которые лучше всего подходят к твоей истории, чтоб с их помощью создать мини-арки, которые лучше всего раскроют главный конфликт твоего текста.
Честно говоря, сам я Польти не слишком люблю, потому что он довольно узко смотрит на вопрос, и можно найти куда больше точек отсчета для микроконфликтов, но, имхо, для тебя он может быть неплохим подспорьем на ранних этапах. Если понравится, ты всегда можешь пополнить список собственными идеями драматических ситуаций.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Слушайте, а кто на автор тудей сидит - как там оставлять комментарии, если для них нужен рейтинг не менее 100, но рейтинг появляется при оставлении комментариев? Что за проклятый замкнутый круг?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон с Польти, спасибо. Я, кажется, нашёл камень преткновения. У меня, в общем, есть глобальный сюжет, как я выяснил, читая ответы анонов и рефлексируя. У меня даже есть конец, ну, скорее, к чему герои придут и как изменится мир вокруг. Проблема, в том как герои до всего этого дойдут. Как будто в Гарри Поттере есть начало с младенцем на пороге, тремя друзьями и Хогом, а потом - хрясь! - сразу Волдеморт в башке Квирелла и сила Любви. А ведь был ещё квиддич, тролль, подозрения на Снейпа, кровь единорога и кентавры. И вот я понял, что без понятия, как вставлять все эти условные квиддичи, троллей и прочих кентавров. Через какие испытания герои будут проходить? Как их сделать не аля квесты в рпг, а как-то связанными с основным сюжетом, раскрывающими мир, героев, вот это вот всё?
Даже не знаю, как себе помочь.  Не думаю, что где-то есть книги/видео о таком.
Польти прочитал, спасибо. Мне он показался больше о межличностных конфликтах, наверное, это логично, учитывая на каком материале он работал.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Как их сделать не аля квесты в рпг, а как-то связанными с основным сюжетом, раскрывающими мир, героев, вот это вот всё?
Даже не знаю, как себе помочь.

Так от основного сюжета и отталкивайся. Что должны знать и уметь герои, чтобы достичь конечной цели? С какой стати они вообще решили ее достигать, что им мешает сидеть на диване и пить чай с печеньками? Что может пойти не так в процессе? Что они должны сделать, чтобы все пошло так, как нужно тебе?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Как их сделать не аля квесты в рпг, а как-то связанными с основным сюжетом, раскрывающими мир, героев, вот это вот всё?

Так цель героев наверняка нельзя достичь в один присест и в один квест. Там нужна наверное цепочка квестов таких, ведущих к цели. Через промежуточные цели. Чтобы яблонька дала волшебного яблочка, надо ее помазать от вредителей варом; чтобы дали вара для яблоньки, надо мастеру принести рыбки; чтобы море дало рыбку, надо пожертвовать браслетик... Что-то такое.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Слушайте, а кто на автор тудей сидит - как там оставлять комментарии, если для них нужен рейтинг не менее 100, но рейтинг появляется при оставлении комментариев? Что за проклятый замкнутый круг?

Рейтинг ещё растёт, когда читаешь чужие произведения (+20 репы за час чтения) и когда донатишь авторам или покупаешь книгу.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

И вот я понял, что без понятия, как вставлять все эти условные квиддичи, троллей и прочих кентавров. Через какие испытания герои будут проходить? Как их сделать не аля квесты в рпг, а как-то связанными с основным сюжетом, раскрывающими мир, героев, вот это вот всё?

Попробуй идти в обратную сторону. Вот у тебя финальная сцена, главзло сидит в башке учителя информатики и надо его победить силой любви. Подумай, где это происходит, как герои туда попали и что им мешало (а они превозмогли). Это будет предыдущая итерация конфликта. Ага, им надо попасть в подвал, а его охраняет ужасный пёс и куча магических загадок. В начале истории они не умеют решать эти загадки, в конце умеют. Значит, научились по ходу! Вот у тебя эпизоды, где они учатся летать на метле (и получилось не сразу), идентифицировать зелья (и тоже с проблемами), укрощать магические растения и  играть в волшебные шахматы. На каждом этапе думай, что им мешает и как они это преодолевают, какие навыки они приобретают, где что-то узнают, с кем-то знакомятся.
И так постепенно ты дойдёшь до начала, где они стоят на вокзале и готовятся ехать в школу.
Но что-то оставь и на "понял/справился прямо на месте", чтобы не было так, что они заранее выучили именно то, что потом очень удачно пригодилось в испытаниях. Или поменяй местами героев: Гарри летает лучше всех, Рон играет в шахматы, Гермиона шарит в зельях, а Невилл в травологии. Будет скучновато, если каждый сможет делать то, что умеет лучше всех! Пусть Гермионе придётся ловить ключ, летая на метле, а Невилл заедет слоном в лоб королю. (с поправкой на твоих собственных героев, конечно)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Мне помогла книга Уэйланд "Архитектура сюжета". Я до неё тоже думал: вот есть завязка, есть кульминация, а между ними-то что происходит? А там всё разбирается по кирпичикам. Вот у героя нормальная жизнь. Потом в ней что-то происходит, что побуждает героя действовать. Поначалу он ничего не хочет делать, или что-то ему мешает. Но потом происходит какой-то ключевой поворотный момент, и герой оказывается в гуще событий. Но он ещё не готов, ничего не знает и не умеет! Он ещё не может победить злодея, признаться в любви, разгадать загадку. Поэтому он постепенно учится и приспосабливается. Сначала у него ничего не получается, потом начинает получаться. Затем он достигает какого-то откровения, которое заставляет его уже не просто реагировать на обстоятельства, а действовать более активно. Например, в первой части он убегал от злодея, а во второй решает дать ему отпор. Затем должно случиться какое-то испытание, большая потеря или сложный выбор, чтобы персонажу жизнь мёдом не казалась. И только после этого он наконец собирается с силами и готов к финальной битве.

Это вот я щас очень примерно объяснил, но вообще почитай книгу, там про это всё расписано очень подробно и с примерами.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, а я просто поблагодарить вас пришёл) Третий раз за неделю порываюсь сюда написать и попросить совета, и каждый раз в процессе обрисовки ситуации решение находит меня самостоятельно и я стираю сообщение так и не дописав. Не иначе, как аноно-холиварская магия в действии.
Так что, спасибо за ваше существование, дорогие анончики. Вы помогаете на расстоянии даже не прикладывая для этого усилий. Люблю вас

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анончики, а у меня к вам околофилософский вопрос. В общем, я всегда в произведениях шипперю не то, самое сладкое для меня - когда между парочкой гг стоит как хуй во лбу чел, которого и ни туда ни сюда, он не всерьёз любовный интерес, но у одного из гг с ним так судьба закручена, столько чувств и плохих и хороших, что никакому любовному интересу и не снилось. И мне вот нравится такая композиция (честно говоря, этот третий лишний всегда выглядит так, будто он у автора случайно получился и автор не знает как его удалить, потому что внезапно читатели западают на него а не любовной сделанный пейринг гг), и хочется взять и написать книжку где он будет канонным пейрингом гг, но тут я упираюсь в такое соображение: а не пропадёт ли вся магия, если он будет вторым гг? Вдруг пейринг с ним такой притягательный только потому, что никогда не будет каноном и именно эта невозможность и незавершенность и цепляет? Примерно то же самое, когда гг идёт такой к своей цели, спотыкается об кого-то кто внезапно становится близким, а потом его смерть переебывает гг и становится незакрывающейся раной. Но тут хотя бы можно помучить гг и читателей и как-нибудь вернуть перса обратно, и магия пропасть не должна, это можно сделать для хэ, под конец, а вот что делать с типажом "трагическое никогда"? Заставить всех поверить что это будет то самое трагическое никогда, а под конец сделать хэ?  при этом наверное нельзя давать им осознание типа своей любви, чтобы было искреннее это не любовь это другое? Как думаете?
Кстати, в эту же степь вопрос как сделать конфликт острым, но чтобы можно было потом простить?  меня цепляют неразрешимые конфликты, но, блин, они неразрешимые. Ну или кому-то надо конкретно так поступиться моралью, что мне не нравится, но если конфликт не настолько жёсткий - имхо можно было бы с радостью простить и забыть...
Как блин выдержать накал, но не перегнуть палку?

К слову о фиках - в фиках такое написать легко, потому что всегда помнишь про канон и эту самую невозможность, фиксит на то и фиксит, что ты не забываешь что ты фиксишь, соответственно, накал читательских эмоций не пропадает. А как сделать это блин изначальным каноном?

Отредактировано (2024-01-03 16:00:31)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Мега про сюжеты.
М.б. совет от тупореза для тупорезов, так что подходите к совету критически. Короче, мне с построением сюжета помогает поделить все свои смутные идеи о конфликте и сюжетных поворотах на две части. Я рисую на доске две графы.
Одна — для макроуровня; здесь я структурирую информацию по принципу "от большего к меньшему". Сюда я вношу информацию о глобальном конфликте и об общем направлении сюжета, о завязке и финале истории, о том, какие идеи хочу раскрыть, о том, что мне как автору нужно от персонажей, чтоб история работала, ну и т.д. Потом я пытаюсь как-то систематизировать свои мысли и в общих чертах набросать акты истории. Обычно на этой стадии мне удается только в самых общих чертах сформулировать для себя первый и третий акты, а между ними зияющее нихуя.
Вторая графа — для микроуровня. Сюда я вношу необходимую информацию о героях, какие-нибудь прикольные сюжетные и лорные элементы, которые пока что болтаются в вакууме, но мне хочется использовать в этой истории, костяк отдельных сценок и т.д. Здесь идет планирование по принципу "от меньшего к большему". Что побуждает героев к действию в начале истории? Что они предпримут и к каким последствиям это приведет? Как можно интересно задействовать сюжетный элемент, врага, второстепенного персонажа и т.п.? Если у меня есть идея прикольной сцены, что должно было ей предшествовать и к чему она приведет? Личные арки героев мне тоже удобнее расписывать здесь.
Я поочередно работаю то над одной, то над другой графой, пытаясь вырастить из них осмысленное целое, и постепенно у меня появляются мини-арки, второстепенные линии и злоебучий второй акт. Огромный недостаток этого подхода в том, что микро- и макроуровень истории далеко не сразу нормально стыкуются, поэтому мне часто приходится возвращаться к редактированию то микросюжетов и отдельных сцен, то глобального сюжета.

Отредактировано (2024-01-03 16:22:40)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я рисую на доске две графы.

Слушай, огонь, люблю рисовать графы. Спасибо тебе, анон, за идею представления всего этого 
А где рисуешь, на бумаге?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Спасибо тебе, анон, за идею представления всего этого 
А где рисуешь, на бумаге?

Пожалуйста! Рад, если сумел чем-то помочь.
Раньше я рисовал на большом листе картона либо просто наклеивал на него стикеры с заметками, а сейчас завел маркерную доску, т.к. она удобнее. В принципе, на картоне или на большом листе тоже вполне норм, если его как-нибудь закрепить, чтоб стикеры не осыпались.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, которые строят повествование от сюжета, а не от персонажей: а как вы проводите, эээ, "кастинг" на главные роли? Чем руководствуетесь: личной дрочностью типажей, попытками в реализм, предполагаемыми запросами ЦА?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

а как вы проводите, эээ, "кастинг" на главные роли? Чем руководствуетесь

у меня так, что каждый персонаж играет свою роль и в рамках своей роли существует, и вся его история, весь он сам должны на роль и историю играть
сюжет не рождается без персонажей или этих самых ролей, иначе это не сюжет для меня

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну вот, например, я хочу написать про расследование, скажем, убийства графа Охрениэля. Кто будет сыщиком, особой роли не играет, вся суть сюжета в расследовании. Я хочу, скажем, дерзкорезкую рыжеехидную нетрадиционную девицу, ЦА хочет жгучего сердцееда с гаремом из всех служанок, дочек и жены графа, а требования реализма предполагают скучного толстого старичка с женой, голубятней и радикулитом. И что делать?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

И что делать?

затолкай всех сразу и напиши закрытый детектив 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну вот, например, я хочу написать про расследование, скажем, убийства графа Охрениэля. Кто будет сыщиком, особой роли не играет, вся суть сюжета в расследовании. Я хочу, скажем, дерзкорезкую рыжеехидную нетрадиционную девицу, ЦА хочет жгучего сердцееда с гаремом из всех служанок, дочек и жены графа, а требования реализма предполагают скучного толстого старичка с женой, голубятней и радикулитом. И что делать?

Так и запишем, дерзкие чики и жгучие сердцееды нереальны.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Так и запишем, дерзкие чики и жгучие сердцееды нереальны.

Увы