Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

И вот хз, как мне этот фон показывать, чтобы не создалось впечатления, что история будет не про новый виток войны (потому что она не начнется) и персонажей из Виллабаджи там тоже не появится? В каноне вообще ничего объяснять не нужно было, там Виллабаджа воюет или вот-вот собирается в очередной раз начать воевать с Вилларибой просто по умолчанию; достаточно название города упомянуть, чтобы все знакомые с каноном всё поняли. А в оридже эта предыстория событий — просто пласт неподъемной и, возможно, лишней информации.

а как это показано в каноне?
Плюс, ты можешь упростить сюжет. Зачем так сложно, как в каноне. Упрости, просто перенеси в другие реалии и сделай ощущение, что Вилабаджа на пороге войны с Вилларибой, об этом все говорят. Все вспоминают "старую войну" и так далее.
Это можно запихнуть в несколько антуражных моментов по всему фику.

а внезапные рептилоиды — одна из самых логичных и изящно вписанных в историю мира линий. Но канон принимаешь на веру просто потому, что он канон, а в оридже не получается.

Ты можешь взять не рептилоидов, а третью сторону условную. Ты меняешь сэттинг или нет?
Если например воевали Рим и Карфаген условные, потом перестали, заключили мир. А разжигать снова между ними войну стали... ну допустим греки? гунны? еще кто-то. Бери третью сторону вместо рептилоидов, я хз.
Но да, надо прописывать, чтоб читателю было понятно

но я бы не твоем месте просто бы упростил сюжет. В чем суть истории твоих персонажей? Они очень берут участие в этой войне? Если она фоном - то может и оставаться фоном...

Анон

Re: Анонимные пейсатели

По сути, мне из сеттинга нужно перенести атмосферу, которая возникла после череды определенных событий (чумы, войны, послевоенной разрухи, неспадающей напряженности в отношениях с соседом и ожидания, что вот-вот ебнет снова), и мотивацию антагониста, который в такой атмосфере начинает искать простых решений — докопаться до артефактов рептилоидов / древних нехов, с помощью которых можно додать счастья всем, и чтоб никто не ушел обиженным, а то, что защита от дурака у артефактов построена на магии крови, требует человеческих жертвоприношений и при неудачной активации приведет к еще более пиздецовым последсмтвиям, — нуууу, и так все достаточно погано, нечего терять. Нет, в теории я понимаю, что надо раскидать по тексту признаки текущего пиздеца: там бандиты посреди белого дня старушку грабят, там развалины зарастают кустарником, потому что восстанавливать дома не на что и некому, там старый крематорий на пустыре торчит, горожане уставшие и злые и все хотят волшебного отката к благополучным временам, но на практике это ооочень сложно дозировать, чтобы избежать имфодампов и непринужденно вворачивать мелкие детальки о предыстории такого положения дел. В общем, это скорее нытельный пост, потому что умом я понимаю, как такое делать (и делал же в фанфике!), но в оридже этот фоновый слой размазывать прям очень трудно. Ремарка, что ли, перечитать для вдохновения?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Разбираю завалы литературы, попутно листаю и открываю для себя мир бестселлеров. Многие популярные книги, вроде Оттенков, Сумерек, Голодных игр и т.д. написаны от первого лица "Я пошла, я посмотрела в зеркало..." Это действительно больше нравится людям или просто мода того времени? Все де книги не самые новые

Это лишнее доказательство тому, что ни первое лицо, ни хуевое писание популярности не помеха.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

но в оридже этот фоновый слой размазывать прям очень трудно

Ну, например, герои могут на всякий пиздец реагировать так, будто это в порядке вещей.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

И вот хз, как мне этот фон показывать, чтобы не создалось впечатления, что история будет не про новый виток войны (потому что она не начнется) и персонажей из Виллабаджи там тоже не появится? В каноне вообще ничего объяснять не нужно было, там Виллабаджа воюет или вот-вот собирается в очередной раз начать воевать с Вилларибой просто по умолчанию; достаточно название города упомянуть, чтобы все знакомые с каноном всё поняли. А в оридже эта предыстория событий — просто пласт неподъемной и, возможно, лишней информации.

Я бы отталкивалась от того, какую роль эта сюжетка играет. Если отразить тревожность в обществе и ощущение неопределенности завтрашнего дня — можно через всякие там новости/заголовки газет/кликбейт, запасы консервов и круп дома на всякий случай, бабульки приговаривают "вот мы-то знаешь как жили? радуйся, пока еще можешь", молодежь судачит "как думаешь, не придется ли вместо отпуска на войну ехать?". Если это больше для образа страны/города и наполненности сеттинга — я бы ввела какие-то небольшие сценки и диалоги, вроде "ребенок делает домашнее задание по истории, спрашивает у ГГ, где находится Виллабаджа" или "дедушка-ветеран в свое время наголодался в окопе под Виллабаджевой столицей и теперь трепетно относится к каждому куску хлеба". Ну и фоново — день памяти какой-нибудь или мемориальная доска памяти героев. Или поговорка о недруге/ком-то кому нельзя доверять — "мы с ним как с Виллабаджей"/"между нами виллабаджское затишье".
Можно еще в экономике что-то отразить ненавязчиво — семья не могла себе позволить привычные штуки, потому что после виллабаджиевой кампании батина контора сократила штат/стала производить оружие. Или там "в моде по-прежнему были неприметные военные куртки".

(прочитала коммент ниже, но мне кажется, даже без нагнетания-нагнетания ГГ вполне может оказаться впечатлительным персонажем, кто "нет времени откладывать на потом!!")

Отредактировано (2024-11-08 16:41:42)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Каковы лучшие и наиболее объективные критерии отличия сьжхи от не-сьюхи?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

наиболее объективные критерии отличия сьжхи от не-сьюхи?

Я пишу чисто свои ощущения, так что анон, другие могут свое добавить:

Самоирония. У Сьюх с ней плохо обычно. Ну у тех, что попадались мне. Она ржет над другими, но боже храни - над собой.

Не зацикленность других персонажей на Сьюхе. Тоесть есть персонажи, которые срать хотели на героиню и это показывается в тексте. Они не хотят с ней спать/убить/дружить и так далее.

Рост и развитие героини по ходу поветсвования. А не с первых слов "я родилась богинькой сразу".

Ну, в целом мне этого хватает, чтоб не считать персонажку Сьюхой.

Отредактировано (2024-11-08 18:23:50)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну, в целом мне этого хватает, чтоб не считать персонажку Сьюхой.

Спасибо!

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Каковы лучшие и наиболее объективные критерии отличия сьжхи от не-сьюхи?

Похеривание ради Сью субъектной перспективы всех прочих. Проще говоря, остальные персонажи живут ради того, чтоб сделать Сью хорошо или плохо, других целей у них в жизни нет.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Похеривание ради Сью субъектной перспективы всех прочих. Проще говоря, остальные персонажи живут ради того, чтоб сделать Сью хорошо или плохо, других целей у них в жизни нет.

Спасибо, анон!
Аноны, а какие ещё признаки вы бы выделили?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

В каноне вообще ничего объяснять не нужно было, там Виллабаджа воюет или вот-вот собирается в очередной раз начать воевать с Вилларибой просто по умолчанию; достаточно название города упомянуть, чтобы все знакомые с каноном всё поняли

Ты хотел сказать "в фанфике"? Потому что в каконе-то как раз все объяснили, и именно поэтому тебе в фандомных текстах ничего объяснять не нужно.

А в оридже эта предыстория событий — просто пласт неподъемной и, возможно, лишней информации.

Значит тебе придется думать, как подать эту информацию, чтобы она была подъемной, не лишней, и вызвала у читателя интерес. Или конструировать историю так, чтобы отсутствие этой информации не стало критичным.
Ну, то есть делать все то, что по умолчанию делают авторы оригинальных произведений.

А потом люди говорят, что написание фичков ничем не отличается от ориджей, и хороший автор фиков не напрягаясь выдаст хороший оридж.

Отредактировано (2024-11-08 22:49:52)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну во-первых надо все же очертить мир и познакомить читателя с ним. Если в фиках мы можем написать:

Геральт и Лютик шли по рынку, было людно, полки ломились от товаров.

Или

Анакин и Оби Ван шли по рынку, было людно, полки ломились от товаров.

Или

Фуриоса шла по рынку, было людно...

Вы сейчас себе разные рынки представили? Разную одежду и разную толпу, верно?
Вот.
А в оридже это все надо описать. Там читатель не знает что за рынок, как он выглядит и что вообще за товары могут быть?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

This. Люди очень часто недооценивают, какой пласт работы, который скипается в фиках, необходим для оригинального произведения. У тебя просто нет кредита читательской заинтересованности, который есть у фанфика по умолчанию, и тебе надо строить все это с нуля.
Хотя если писать исключительно какориджи по мелконехам, то разница конечно меньше.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вот мне кажется, чтобы познакомить читателя с героями и лором, надо использовать умение рассказчика, и выдавать информацию постепенно.
В смысле, можно поступить и как Дюма и Жюль Верн и сразу рассказывать о каждом герое. Но это больше подойдёт для всевидящего автора, и главное, сейчас бы несколько меньше по объему это делать. Я тут открыла один текст явно с оглядкой на классику приключений написанный, и там это явно тяжеловесно.
И вот тут нужна работа с речью и стилем. В смысле, надо рассказывать или вставлять такие вещи в рассказ с удовольствием, легко, и желательно максимально ёмко, выбирая такие слова, чтобы донесли до читателя максимум информации.

Вот допустим, возьмём мы Хоббита.
Н. Рахманова:

"Жил-был в норе под землей хоббит. Не в какой-то там мерзкой грязной сырой норе, где со всех сторон торчат хвосты червей и противно пахнет плесенью, но и не в сухой песчаной голой норе, где не на что сесть и нечего съесть. Нет, нора была хоббичья, а значит — благоустроенная."

Смотрите. Один абзац текста, а мы уже имеем контрасты, эмоции и объяснение от противного, кто такой хоббит через его дом.
И дальше автор в кайф рассказывает про дом хоббита и его привычки.
И вот мастерство рассказчика здесь в такой плотной упаковке эмоций и информации, что мы читаем несколько абзацев описания, и уже представляем себе и героя, и характер его, и его окружение, и его общественное положение даже, потому что он один живёт в большой уютной норе, он обеспечен, и то что он выглядит типичным представителем своего народа, а потом ещё сразу про то, чем он отличался.
И да, это пласт работы, потому что это надо представлять себе хорошо и подробно, желательно больше чем рассказываешь, и затем рассказать с удовольствием и насыщенно, чтобы читатель тоже ощутил это удовольствие от знакомства и что-то ещё под ним недосказанное.
Тут ещё есть приемы категории "спасти кошку", когда героя сразу показывают через значимое действие. Сейчас вроде как читателю подавай сразу действие. Но тут какой нюанс... Рассказывание и передача эмоций при знакомстве это тоже действие. Бильбо у нас когда появляется в кадре, кошек не спасает, он не сразу раскрывается, он вообще хочет вежливо прогнать постороннего. Но это рассказано очень искусно - ёмко, эмоционально, с удовольствием.
И вот с этим искусством рассказчика сейчас как-то плоховато.

Борис Заходер, Винни Пух, первые абзацы: " Ну вот, перед вами Винни-Пух.

Как видите, он спускается по лестнице вслед за своим другом Кристофером Робином, головой вниз, пересчитывая ступеньки собственным затылком: бум-бум-бум. Другого способа сходить с лестницы он пока не знает. Иногда ему, правда, кажется, что можно бы найти какой-то другой способ, если бы он только мог на минутку перестать бумкать и как следует сосредоточиться. Но увы — сосредоточиться-то ему и некогда.

Как бы то ни было, вот он уже спустился и готов с вами познакомиться.

— Винни-Пух. Очень приятно!"

Вот этот момент увлечения с первых абзацев, он очень важный. Чтобы с вашими незнакомыми героями и незнакомым книжным миром хотели познакомиться.

Ну и да, надо потратить объем и рассказать о героях и мире. Сейчас это могут делать постепенно, раскладывая эту информацию по тексту, давая ее кусочками, в мыслях героев, в диалогах и так далее.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Люди очень часто недооценивают, какой пласт работы, который скипается в фиках, необходим для оригинального произведения. У тебя просто нет кредита читательской заинтересованности, который есть у фанфика по умолчанию, и тебе надо строить все это с нуля.

Наконец-то кто-то это сказал. Очень люблю фанфики, и качественный фанфик тоже требует мастерства, но написать хороший оридж все же сложнее и есть много работы, которой для фанфика делать не надо.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вот мне кажется, чтобы познакомить читателя с героями и лором, надо использовать умение рассказчика, и выдавать информацию постепенно

Тут еще проблема в том, что когда фик (не ау-какоридж, а обычный фик) переделывают в оридж, там нет собственного лора. Придется либо пересказывать лор канона с 10% изменений и молиться, чтоб не поймали на плагиате, либо придумывать свой, а это считай работа размером с еще один текст.
Хотя, если в каноне что-то максимально дженерик, то может и сработает пересказ по-быстрому.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Придется либо пересказывать лор канона с 10% изменений и молиться, чтоб не поймали на плагиате, либо придумывать свой, а это считай работа размером с еще один текст.
Хотя, если в каноне что-то максимально дженерик, то может и сработает пересказ по-быстрому.

Зависит от ЛОРа канона, конечно. Если там условный американский колледж, то хм... особо нечего переделывать. А если сложноустроенный мир, надо думать.
Или переносить в другой,  более простой мир (как делают в АУ)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Зависит от ЛОРа канона, конечно. Если там условный американский колледж, то

Это и есть дженерик, упомянутый в цитате, на которую ты отвечаешь.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

ЛОРа

Доебка к мышам, извините

▼Скрытый текст⬍

Я не знаю, ты тут один такой анон на холиварке, или вас несколько, но не первый раз вижу ЛОР в таком написании, это неправильно, потому что лор это lore — знание, а не сокращение.

А по теме полностью согласна! Писать оридж и писать фанфик это настолько разные задачи, требующие настолько разных подходов, что я даже завидую людям, которые могут переделать фик в оридж без особой потери качества.
Мне лично доводилось писать и то и то, и, хоть каноны у меня редкие (и зачастую старые и очень обширные) и нередко мне самой приходится писать инфодампы по канону в фиках, чтобы читатели понимали что к чему, это совсем не то же самое, что просто обозначить сеттинг в небольшом оридже.

Это наверное в фандомные опросы, но раз уж тут зашел разговор об этом.
Вы бы что предпочли читать, аноны? Фик или созданный на его основе оридж?
Я — 100% фик, даже если канон знаю плохо.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вы бы что предпочли читать, аноны? Фик или созданный на его основе оридж?

Я тоже фик. Вот таких переделок (именно переделок, не «вдохновлено этим») не понимаю, что-то сильно отталкивающее в самом факте. Ну типа, ты ни мир свой выдумать не смог, ни честно в фанфике признаться.

Отредактировано (2024-11-09 00:04:38)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вы бы что предпочли читать, аноны? Фик или созданный на его основе оридж?

Между этими двумя вариантами фик, но в целом я предпочту оридж без всяких "основ"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Это наверное в фандомные опросы, но раз уж тут зашел разговор об этом.
Вы бы что предпочли читать, аноны? Фик или созданный на его основе оридж?
Я — 100% фик, даже если канон знаю плохо.

Я обычно предпочту то,что лучше написано и обещает интересную историю.
Сейчас я читаю немало фиков, но я читаю хороших авторов своего фэндома, которые пишут лучше чем многие авторы модных ориджей.

То есть если Фик хорошо переработали в оридж - отлично. Просто Фик хорошо написан - тоже отлично. Короче, дайте два.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вы бы что предпочли читать, аноны? Фик или созданный на его основе оридж?

Конечно, фик. Я вообще осуждаю переделку фиков в ориджи, и если знаю об этом, то такой оридж просто не буду читать.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Это наверное в фандомные опросы, но раз уж тут зашел разговор об этом.
Вы бы что предпочли читать, аноны? Фик или созданный на его основе оридж?

Фик, конечно. Вообще не понимаю, в чем смысл ориджа в данном случае.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вы бы что предпочли читать, аноны? Фик или созданный на его основе оридж?
Я — 100% фик, даже если

Я фики практически не читаю. Но оридж на то и оридж, чтоб в нём невозможно было узнать созданную чужими руками вселенную. Т.ч. переделывать эту самую вселенную нужно по максимуму.