Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

ничего не объясняю в принципе, заставляю читателя догадываться по расставленным намекам, как работает сеттинг

Ну вот я тоже так делаю, но это может быть немилосердно к читателям    В конце концов, с определённой густоты местной лексики наступает скука и вопрос: нахрена мне всё это запоминать?
ТС

Анон

Re: Анонимные пейсатели

В конце концов, с определённой густоты местной лексики наступает скука и вопрос: нахрена мне всё это запоминать?

предполагается, что по мере развития сюжета читатель догадывается о вещах и механиках лора из начала, получает новые загадки, думает над ними, а к концу вся вселенная складывается в ясную непротиворечивую картину.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ок, ты меня успокоил ) но всё же буду следить за собой.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, пишущие НФ и в родственных жанрах: как вы решаете проблему инфодампа?

Я люблю начинать с небольшого инфодампика в виде какого-нибудь исторического экскурса, а дальше уже катить без объяснений (если не считать инфодампами что-нибудь типа "это был сосед Васисуэль, который когда-то поймал куздру с рекордным количеством полосочек, был отправлен председателем общины возить ее шкуру на выставку в Столицополь и рассказывал об этом событии всем, кто не успел увернуться").
(А вот самый мой нелюбимый вид подачи информации - когда в каком-то куске текста (рассказе, диалоге - неважно) очевидно какая-то важная инфа вводится, но нужно очень сильно напрягаться, чтобы ее оттуда вытянуть, и только при перечитывании догадываешься, что ну вот здесь же в самом начале надо было понять, что слово "необычный цветок" надо понимать как "обладающий волшебными свойствами", потому что цветы необычного вида, химического состава и поведения в этом абзаце уже упоминались - но никакого акцента на этом все равно нет, это читатель должен сам догадаться, что здесь надо копнуть поглубже.
В общем, как бы ни давалась информация, читатель для начала должен заметить, что ему ее дают.)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Должен заметить, что ключевая информация и инфодамп редко совпадают.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

предполагается, что по мере развития сюжета читатель догадывается о вещах и механиках лора из начала

Если текст длинный, то скорее всего, к концу сюжета читатель намертво забудет что там за абракадабра была в начале.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Если текст длинный, то скорее всего, к концу сюжета читатель намертво забудет что там за абракадабра была в начале.

Это. Или вовсе дропнет книгу, если стабильно не понимает, что нахрен происходит.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Согласен с двумя предыдущими анонами.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

предполагается, что по мере развития сюжета читатель догадывается о вещах и механиках лора из начала

Если текст длинный, то скорее всего, к концу сюжета читатель намертво забудет что там за абракадабра была в начале.

Так абракадабра не исчезает, она продолжать быть в плоти текста, просто с ней уже понятно

Анон

Re: Анонимные пейсатели

ничего не объясняю в принципе, заставляю читателя догадываться по расставленным намекам, как работает сеттинг

Это работает? У тебя много читателей? Как они такое воспринимают?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, пишущие НФ и в родственных жанрах: как вы решаете проблему инфодампа?

▼Скрытый текст⬍

Я немного аутист сам их люблю и, кажется, не знаю меры. И там не заклёпки, а как бы важные для повествования и ГГ вещи разъясняются, ну или, как вариант, вводятся под внутримировыми названиями без объяснения, точнее, без объяснения в лоб. Первое я ещё могу как-то разбавить и оживить, но от второго я сам кайфую, а мне вот сказали, что это тоже слишком мутно и непонятно, может напрячь читателя. Но дело в том, что я не хочу всё разжёвывать, я надеюсь, напротив, заинтриговать и вызвать любопытство: о! а это почему тут так работает? а это что такое? а (странный эпитет) (знакомое существительное) - это что и зачем? Я именно так читаю любые книги, и для меня было сюрпризом, что для кого-то это не так. И мне кажется, что если создан зримый, даже если и странный образ, а не просто упомянута какая-то куздра хз к чему, если персонаж как-то более-менее представимым образом взаимодействует с куздрой, если можно прочитать какой-то бытовой и социальный контекст этого всего - то от тупого инфодампинга я себя в меру защитил. Это не так? Что думаете? В каких книгах, на ваш взгляд, лор хорошо подаётся? (можно и фэнтези привести, и историчку, если угодно, роли не играет)

Я тусуюсь в НФ, поэтому у меня герои литералли регулярно лазят в их фантастический интернет, как только происходит что-то непонятное ))

Типа там:

▼Скрытый текст⬍

- Конечно же нас спасет архитектура Минц-Ковальского! - воскликнул Анатолий.
"Что нахер за архитектура?" - нервно уточнила в приватном чате Наталья.
Дмитрий лихорадочно погуглил. Первые две ссылки вели на рекламу увеличения пениса, в третьей наконец-то скрывался ответ: защитная планетарная сфера третьего поколения, отличается от второй повышенным содержанием наноботов в микрожопах макродронов.

Понятное дело, что не все можно так объяснить, но довольно много вещей так разруливается.

Можно еще без интернета, в диалогах, но чтоб не читать друг другу лекции, а чтоб было ну как-то живенько.

Типа:

▼Скрытый текст⬍

- Нам кранты, - заключил Виталий, глядя в потолок.
Неожиданно за дверью загрохотало и в следующее мгновение на мостик ворвался Анатолий. Он был бледен и взъерошен, но глаза его сияли лихорадочным светом.
- Жопы! - возопил Анатолий и поперхнулся.
- Жопа, конечно, настанет, - согласился Виталий.
- Не те! - взмахнул руками Анатолий. - По Минц-Ковальскому!
Виталий уронил ноги с пульта управления. Наташа вскочила с места.
- Микрожопы?! - тоже закричала она.
- Можно насытить наноботами! - замахал руками Анатолий. - Я посчитал, они не отвалятся!
Виталий схватился за микрофон.
- Дмитрий, это мостик, срочно разворачивай краулер. Греби макродронов и тащи сюда! Смотри, чтоб микрожопы не поотваливались, они нам нужны!
- Это еще зачем? - недовольно отозвались с той стороны спутника.
- Будем строить защитную сферу, - торжествующе произнес Виталий и встал с кресла. - Третьего планетарного поколения!

Отредактировано (2025-04-28 22:19:03)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну, если герои дружно и эмоционально несут непонятную абракадабру, то читатель, имхо, воспринимает только то, что все эмоционируют, а не саму абракадабру.

Когда я читаю такое, обычно пробегаю глазами по таким отрывкам с мыслями "так, все истерят на неинтересную тему"

Отредактировано (2025-04-28 22:35:49)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я тусуюсь в НФ, поэтому у меня герои литералли регулярно лазят в их фантастический интернет, как только происходит что-то непонятное ))

Ааа, типа через "Ватсона"? Это вариант! У меня как раз есть такой, если оставлю вторую линию

Можно еще без интернета, в диалогах, но чтоб не читать друг другу лекции, а чтоб было ну как-то живенько.

Спасибо огромное, пример огонь  Теперь как-то прояснилось в голове, буду тренироваться )
ТС

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ааа, типа через "Ватсона"? Это вариант! У меня как раз есть такой, если оставлю вторую линию

Угу, причем "Ватсоном", если мы говорим про НФ, могут быть тоже какие-то специфические приблуды, которые для всех в твоем мире нормальны. Например, какой-нить персональный ассистент, который виртуально постоянно выводит подсказки, типа той же википедии, даже если его не просят. Твой герой может временами яростно удалять эти подсказки (но успевать зацепить взглядом пару ключевых слов, с помощью которых ты сообщищь читателю что-то важное про микрожопы конкретно в данном контексте).
А может наоборот в них вчитываться. Или вот у тебя фэнтези, и герой всегда носит с собой Камень Пронзания, который любую непонятную фразу тут же хуярит энциклопедической статьей прям в синапсы главному герою, и поэтому у героя к примеру есть привычка зависать на пару секунд, пока он, как Нео, познает кунфу. И потом еще по вечерам у костра проводит вспомогательную чистку и дефрагментацию перегруженного сознания, а то за день напронзал столько, что спасу нет. И может в процессе дефргаментации еще чего-то важного как бы мимоходом просмотреть.
Возвращаясь к НФ, удобно еще почитывать мировые новости, в которых конечно же будут мелькать какие-то важные для тебя факты, которыми ты до читателя донесешь апокалиптическое предсказание о микрожопах, выходящих из-под контроля, и т д.

Короче говоря, можно сказать, что если очень хочется скармливать читателю побольше лора, то надо, чтобы в фокусе было не два-три действующих лица в вакууме, а чтобы вокруг героя постоянно кипела какая-то активность.
Проблемы, наверное, будут, только если герой одиноко сидит на астероиде или аскетствует в пещере дракона.
Тогда придется обратиться к одержимости демонами или гравитационным галлюцинациям 

Спасибо огромное, пример огонь  Теперь как-то прояснилось в голове, буду тренироваться )
ТС

Всегда пожалуйста ) И необязательно, чтобы действующие лица находились в стрессовой ситуации. Может они вообще несут пятый месяц вахты, и один из них пятый сука месяц каждый день травит какие-то кулстори, через которые ты коварно инфодампишь в разном антураже, а его за это уже прибить хотят )

Отредактировано (2025-04-28 23:56:31)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Угу, причем "Ватсоном", если мы говорим про НФ, могут быть тоже какие-то специфические приблуды, которые для всех в твоем мире нормальны. Например, какой-нить персональный ассистент, который виртуально постоянно выводит подсказки, типа той же википедии, даже если его не просят. Твой герой может временами яростно удалять эти подсказки (но успевать зацепить взглядом пару ключевых слов, с помощью которых ты сообщищь читателю что-то важное про микрожопы конкретно в данном контексте).

Очень большая имхА, но это ещё хуже инфодампинга или как там это называется по первоначальному вопросу. Я как читатель всегда испытываю испанский стыд, когда такое встречаю, а как автор стараюсь максимально этого избегать.

Такой приём, конечно, позволяет подать информацию, но он делает это очень топорно и в лоб. Т.е. сразу становится очевидно, что конкретно вот этот вот момент включён в повествование исключительно ради того, чтобы рассказать что-то, что очевидно и естественно для персонажа/мира, но непонятно для читателя. Таким образом автор пытается впихнуть в читателя кусок информации, чтобы показать, какой он умный и как он всё придумал.

Причём как правило ровно ту же информацию можно как-нибудь распылить по тексту, не в одном месте, но рядом, чтобы оно могло собраться вместе и не было того эффекта с необычно-ядовитыми цветами, как в примере у анона выше. Или через взаимодействие персонажей это проговорить (но не в стиле "Х, нажми на эту кнопку чтобы я смог дать по газам" — "нет, погоди, сначала я сниму с предохранителя, ведь иначе ты превратишься в омлет"). В подаче матчасти мира следует быть аккуратнее, чтобы и не оставлять в неведении читателя, и не перебарщивать с заклёпками, и не скатываться в объяснение очевидных каждому жителю этого мира основ.

Опять же, повторюсь, всё вышесказанное — моё частное мнение.

АПД: а вот с предложением цитируемого мною анона про мировые новости я согласен, это как раз вполне неплохой пример погружения читателя в контекст.

Отредактировано (2025-04-29 00:36:09)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Причём как правило ровно ту же информацию можно как-нибудь распылить по тексту, не в одном месте, но рядом, чтобы оно могло собраться вместе и не было того эффекта с необычно-ядовитыми цветами, как в примере у анона выше. Или через взаимодействие персонажей это проговорить (но не в стиле "Х, нажми на эту кнопку чтобы я смог дать по газам" — "нет, погоди, сначала я сниму с предохранителя, ведь иначе ты превратишься в омлет").

Не знаю, где ты это углядел в моем рассуждении, но этого (собирания в одном месте и проговаривания про кнопку и предохранитель) я в виду точно не имел 

Например, условные абстрактные википедийные подсказки (если кто-то вообще захочет вводить в сюжет такую фичу) ессно не должны быть строго в тот момент, когда нужно выгрузить важную информацию. Они должны быть естественным постоянным сопровождением жизни героя (примерно как у нас - вечная реклама, куда ни сунься), где в 90% это реально как та навязчивая реклама, и только в 10% у них оказывается важное значение.

Отредактировано (2025-04-29 00:44:11)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Т.е. сразу становится очевидно, что конкретно вот этот вот момент включён в повествование исключительно ради того, чтобы рассказать что-то, что очевидно и естественно для персонажа/мира, но непонятно для читателя. Таким образом автор пытается впихнуть в читателя кусок информации, чтобы показать, какой он умный и как он всё придумал.

Ты прав

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Таким образом автор пытается впихнуть в читателя кусок информации, чтобы показать, какой он умный и как он всё придумал.

Так и про весь роман можно сказать.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

где в 90% это реально как та навязчивая реклама, и только в 10% у них оказывается важное значение

И тогда у тебя в романе будет 90% ненужной навязчивой херни, из которой читатель должен еще запомнить нужные 10%. Я б такое не стал читать.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Не знаю, где ты это углядел в моем рассуждении, но этого (собирания в одном месте и проговаривания про кнопку и предохранитель) я в виду точно не имел 

Пардон, писалось в ночи: мог криво прочитать и криво объяснить.

Под собиранием я имел ввиду распределение сравнительно небольших кусков информации по матчасти в каком-то количестве текста, чтобы у читателя не создавалось впечатления, что его насильно пичкают знаниями и он читает не инструкцию или заклёпочный блог. Таким образом читатель будет в состоянии сам собрать воедино эти куски информации, чтобы у него в голове картинка сложилась. Разумеется, их не нужно раскидывать по разным частям работы.

А с кнопкой-предохранителем это был самый простой пример, который мне в голову пришёл, потому что я неоднократно встречал в книгах "умные" писательские ходы, когда работа микрожопного макродрона буквально проговаривается в диалоге двух персонажей, которые с внутримировой логики прекрасно владеют этой информацией и в ней не нуждаются.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Таким образом автор пытается впихнуть в читателя кусок информации, чтобы показать, какой он умный и как он всё придумал.

Так и про весь роман можно сказать.

Анон, я вообще про другое же...
Речь идёт о насыщении романа/повести/рассказа информацией о мире/технике, том, как они работают, и как это по-галантней объяснить читателю.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Два совета, наверное, бесполезных, потому что такие решения принимают до того, как вообще начать что-то писать.

1 Не пиши поток сознания, сделай рассказчика отстраненным от героя, тогда можно будет вставлять в текст прогоны типа: "Вася вырос в космической колонии, он, конечно, слышал, что на Земле была мировая война, но даже не представлял, что... (длинный инфодамп про политические предпосылки и последствия)"

2 Сделай героя в каком-то смысле попаданцем — провинциалом, приехавшим в столицу или наоборот, столичным мажором, впервые попавшим в космическую экспедицию, чтобы у него все время были поводы удивляться каждой ерунде и сравнивать жизнь, к которой он привык и которая его в данный момент окружает.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Пардон, писалось в ночи: мог криво прочитать и криво объяснить.

Под собиранием я имел ввиду распределение сравнительно небольших кусков информации по матчасти в каком-то количестве текста, чтобы у читателя не создавалось впечатления, что его насильно пичкают знаниями и он читает не инструкцию или заклёпочный блог. Таким образом читатель будет в состоянии сам собрать воедино эти куски информации, чтобы у него в голове картинка сложилась. Разумеется, их не нужно раскидывать по разным частям работы.

А с кнопкой-предохранителем это был самый простой пример, который мне в голову пришёл, потому что я неоднократно встречал в книгах "умные" писательские ходы, когда работа микрожопного макродрона буквально проговаривается в диалоге двух персонажей, которые с внутримировой логики прекрасно владеют этой информацией и в ней не нуждаются.

Но я о том же. Информация о микрожопах, поданная внезапно в один момент времени огромным куском - плохо. Выход из этого:
а) герой о микрожопах не знает в принципе, и в критический момент случается что-то, что позволяет ему эту инфу органично для окружающего мира получить скопом (нагуглил, сработал камень пронзания или встроенный в героя википедийный имплант с подсказками, архангел нашептал из горящего куста),
б) герой о микрожопах в принципе узнавал постепенно по тексту произведения (натыкался на рекламу, на новости, мельком слышал сплетни, записался на курс по вышиванию в аду на корочке хлеба, а там лектор фанат микрожоп и все на них сводит),
в) герой о них знает, но не знает читатель, поэтому герой в диалогах или размышлениях доносит до читателя какие-то ключевые куски, а не всю технологию микрожоп (срался на холиварке 2450 года в профильных разделах, и в ключевой для сюжета момент вспомнил нужный виток срача, где обсуждался потенциал спасения планеты, если собрать не 1000 макродронов по инструкции, а всего 850, ведь у героя на спутнике сейчас именно 850 макродронов и не одной микрожопой больше)

Отредактировано (2025-04-29 13:36:12)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, помню в треде выкладывали ссылку на англоязычный аналог автор. тудей, но не могу найти. Ни у кого ссылочки не осталось?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Это негласное правило что почти все современные любовные романы написаны от первого лица? Или мне просто такие попадаются?