Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Типа "ветер неприятно резкий и холодный". Сема неприятности уже есть в слове "резкий".

Нифига, "резкий" - это факт, "неприятный" - оценка факта.

"Сиди тут и наружу не вылезай" - если наружу не вылезать, понятно, что надо сидеть внутри.

Это не слова автора, а реплика персонажа, который явно не думает о том чтобы красиво изъясняться без повторов. Он и три раза мог бы повторить, чтоб до собеседника точно дошло.

понятно, что герой смотрит ему вслед

Нет.
Анон, ты отжал и выхолостил текст, как будто буковки платные.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Он вспыльчивый, но отходчивый и любопытный.

Это не выглядит как "он вспыльчивый, но отходчивый", это выглядит как "автор внезапно вспомнил, что персонажи принадлежат к враждебным фракциям, вставил в текст слово "ненависть", мысленно поставил галочку и забыл"

Персонажу этот смоллтолк затем, что он ни разу не видел таких существ и ему интересно, что это такое.

Это не выглядит как интерес, это выглядит как поддержание разговора из вежливости. Любопытный захотел бы покататься или задал бы больше вопросов, в общем, проявил бы больше... интереса.

Нет, не ради инфодампа, ему интересно, что за человек рыцарь, и он хочет узнать о нем побольше, да и события, описанные в дневнике, играют большую роль в сюжете.

Информация, которая играет роль в сюжете, вброшенная через рассказ персонажа или прочитанный текст, это и есть инфодамп.
Смотри, у меня этот момент вызвал нешуточный когинтивный диссонанс:
Это персонажи такие хорошие друзья, что спят по одним одеялом, пьют из одной чашки и друг от друга у них секретов нет?
Или это паладин такой мудак без чувства личных границ, что ему ачотакова не только взять чужие записи и на автомате прочесть страницу-другую, а еще и использовать магию, чтобы восстановить вымаранное?
Или у него к рыцарю смерти такая сильная вражда, что в борьбе любые средства хороши?

Ни одна из этих версий подтверждений в остальном тексте не нашла, потму что в одну кучу и "ненависть" и заискивающее "а можно мне с тобой?" и скучающая болтовня про тачку, простите, грифона, и в целом равнодушие к собеседнику.

паладинчик буквально несколько часов назад пришел в себя после ранения и познакомился со своим спасителем

Смотри, у тебя вводная: твоего персонажа спас чел из враждебной фракции. Из спинномозговых соображений он должен испытывать к нему 1) неприязнь и, возможно, ксенофобию как к члену враждебной фракции 2) благодарность за спасение 3) настороженность и опасения — если его спас враждебный чел, может быть, с какими-то дурными намерениям. (Даже если рыцарь смерти в предыдущей сцене объяснял, зачем, он может ему не верить). 4) неуверенность и внутренний конфликт от противоречия между (1) и (2) Ничего этого — ни ксенофобии, ни благодарности, ни настороженности нет ни в репликах, ни в мыслях персонажа.

Отредактировано (2025-05-07 09:54:41)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Другой анон не видит ничего страшно аморального в том, чтобы от глубокого нехуйделать читать чужие тетрадки, но да, хоть капли рефлексии по этому поводу не хватило даже мне  Хотя, возможно, это именно персонаж такой, что сначала делает, а потом, да и то не всегда, думает, и этот образ в других частях текста уже достаточно раскрывается, чтобы здесь никого не царапать ))

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Это не выглядит как "он вспыльчивый, но отходчивый", это выглядит как "автор внезапно вспомнил, что персонажи принадлежат к враждебным фракциям, вставил в текст слово "ненависть", мысленно поставил галочку и забыл"

Ну в принципе, да, можно так подумать) тем более что почти так оно и было Посмотрю, что с этим можно сделать, самому этот момент не очень нравится.

Это не выглядит как интерес, это выглядит как поддержание разговора из вежливости. Любопытный захотел бы покататься или задал бы больше вопросов, в общем, проявил бы больше... интереса.

Он высоты боится, и вообще летающий скелет не вызывает у него доверия

Информация, которая играет роль в сюжете, вброшенная через рассказ персонажа или прочитанный текст, это и есть инфодамп.
Смотри, у меня этот момент вызвал нешуточный когинтивный диссонанс:
Это персонажи такие хорошие друзья, что спят по одним одеялом, пьют из одной чашки и друг от друга у них секретов нет?
Или это паладин такой мудак без чувства личных границ, что ему ачотакова не только взять чужие записи и на автомате прочесть страницу-другую, а еще и использовать магию, чтобы восстановить вымаранное?
Или у него к рыцарю смерти такая сильная вражда, что в борьбе любые средства хороши?

Ни одна из этих версий подтверждений в остальном тексте не нашла, потму что в одну кучу и "ненависть" и заискивающее "а можно мне с тобой?" и скучающая болтовня про тачку, простите, грифона, и в целом равнодушие к собеседнику.

У него  нет ненависти к рыцарю, он его скорее жалеет, но при этом стремится наносить добро и причинять справедливость всем, до кого дотянется и кто не успеет убежать, и не особо задумывается о своих действиях.

Смотри, у тебя вводная: твоего персонажа спас чел из враждебной фракции. Из спинномозговых соображений он должен испытывать к нему 1) неприязнь и, возможно, ксенофобию как к члену враждебной фракции 2) благодарность за спасение 3) настороженность и опасения — если его спас враждебный чел, может быть, с какими-то дурными намерениям. (Даже если рыцарь смерти в предыдущей сцене объяснял, зачем, он может ему не верить). 4) неуверенность и внутренний конфликт от противоречия между (1) и (2) Ничего этого — ни ксенофобии, ни благодарности, ни настороженности нет ни в репликах, ни в мыслях персонажа.

Это есть в тексте, анончик, только не в этом куске - я не сцену их знакомства показал, вот там все это было. А за время общения они уже успели друг с другом поговорить, немножко подраться, вместе поработать в лаборатории рыцаря и, в общем-то, неплохо поладили.

Большое спасибо за разбор и замечания, анончик)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Другой анон не видит ничего страшно аморального в том, чтобы от глубокого нехуйделать читать чужие тетрадки,

Надо еще уточнить, что за тетрадь, если это какие-то хозяйственные записи или журнал наблюдений за нежитью — может и не страшно. Если личный дневник — харам.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

ТС, ты это все должен не нам объяснять, а в тексте показывать. И прячь свои монструозные простыни под кат. Пиздец, полстраницы занимают.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, мне нужен мозговой штурм (чат ГПТ НЕ ПРЕДЛАГАТЬ). В общем, есть у меня текст, а-ля Джон Уик, только без собачки и жены в холодильнике: бывший киллер забодался убивать, ушёл на покой, выращивает условную картошку, ему на голову сваливается племянница, у которой родителей замочили. Этот условный Джон Уик разбирается с обидчиками, учит племяшку постоять за себя, и дальше они просто... Ну, живут. У племянницы там своя жизнь, у него своя, условную себе любовь находит даже, и моя бета-ридер намекает, что нет, наёмный убийца так не может закончить, он должен помереть, потому что иначе получается как-то "не морально", что он не наказан кармически за многочисленные убийства, а продолжает жить и радоваться жизни. А я не хочу убивать, потому как меня как раз такой ход бесит. Но теперь в сомнениях, может, реально нельзя так писать, типа я одобряю род деятельности и всё такое... (

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но теперь в сомнениях, может, реально нельзя так писать, типа я одобряю род деятельности и всё такое... (

Не производишь впечатление человека, которого сильно ебёт этическая сторона, ну и ридера твоего пусть не ебёт.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

и моя бета-ридер намекает

Найди другую.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

что нет, наёмный убийца так не может закончить, он должен помереть, потому что иначе получается как-то "не морально", что он не наказан кармически за многочисленные убийства, а продолжает жить и радоваться жизни.

Звучит как какая-то хрень (если ты, конечно пишешь не назидательную повесть с моральными нравоучениями для самых маленьких). Пиши такую концовку, которая тебе больше нравится.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

типа я одобряю род деятельности и всё такое... (

ну если у тебя герой киллер, не парится и всю жизнь проводит бездумно, кто-то из читателей точно выведет, что автор вопросами морали ну крч не интересовался и клал

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А я не хочу убивать, потому как меня как раз такой ход бесит.

Имхо, тут момент не в том, что Карфаген должен быть разрушен, а что вся причина, почему нет - просто авторская баба Яга, которая против. Ну, то есть мне бы как читателю хотелось, чтобы это ещё как-то обуславливалось. Например, вся книга юмористическая и там такое прокатывает. Или наоборот в какие-то моменты наглядно показывается несправедливость мира, в котором гады и твари могут прожить долгую жизнь, не ответив за преступления. Или что убийца как-то пострадал или искупал вину, но в итоге выжил... Короче, хочется, чтобы за этим стояло что-то бОльшее, чем просто авторское желание не выбирать классику.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон с киллером, если ты хочешь, чтобы было морально, но не хочешь убивать героя, пусть у него будут проблемы из-за его прошлого. Ну типа, пусть эта условная любовь узнает, чем он занимался, и бррсит его. Или пусть он будет вынужден переезжать с места на место постоянно. Или пусть параноит на тему того, что его найдут и накажут, и это сильно мешает ему жить.
Альтернативный вариант — пусть он реально раскаивается, помогает, условно, вдовам, старикам и сиротам, ну или вообще ударился в религию и покаялся.
Или просто забей, может, не нужно тебе искупление в этой истории. Столько плохих людей ирл умирают, так и не понеся наказание, и вообще не раскаиваются. Но тогда история должна быть про что-то другое. Прости за вопрос училка-стайл, но что ты сказать-то хотел?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

.

Отредактировано (2025-05-08 03:31:04)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну, то есть мне бы как читателю хотелось, чтобы это ещё как-то обуславливалось.

Зыс. Если показать, что такой выбор автора не случаен, за ним стоит идея, то все ок. При этом обосновать можно любым способом. Я б для контраста вывела идеально этичного персонажа, у которого все плохо в жизни.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но теперь в сомнениях, может, реально нельзя так писать, типа я одобряю род деятельности и всё такое...

А ты действительно одобряешь такой род деятельности? Профессия как профессия, плюс дает столько полезных навыков? Если нет, то сделать гг наемным убийцей, но забить на моральную сторону этой профессии нельзя. Потому что пока история (в том виде, как ты её нам пересказал) логично ведёт к тому, что гг придётся ответить за  прошлую деятельность, как-то заплатить. Иначе у тебя, да, не сходится дебет с кредитом по морали. Ведь когда убили родителей племянницы, это, наверное, подается в тексте как горе, тяжёлое и несправедливое событие, как то, что должно быть отомщено, или хотя бы то, что не должно повториться с девочкой/девушкой. Но герой "на работе" раньше причинял людям то же самое. Никак не сопоставить два этих факта - логический провал сюжета. Назидательно убивать героя не обязательно, но сделать хэппи-энд с авторским ачотакова по поводу того, что герой был наемным убийцей - плохой вариант. И просто проговариванием, что убивать нехорошо, а герой уже молодец, потому что "забодался", не обойтись. Нужно событие, по эмоциональному весу равнозначное тому, какой вес имело убийство родителей племянницы. Так что да, чтобы сошлись концы с концами, нужно либо деятельное раскаянье/искупление, либо серьезное наказание, либо меняй герою профессию.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А ты действительно одобряешь такой род деятельности? Профессия как профессия, плюс дает столько полезных навыков? Если нет, то сделать гг наемным убийцей, но забить на моральную сторону этой профессии нельзя.

Можно.

Так что да, чтобы сошлись концы с концами, нужно либо деятельное раскаянье/искупление, либо серьезное наказание, либо меняй герою профессию.

Извини, анон, но это бред. Не все истории должны быть поучительными, не всем отрицательным персонажам должно воздаться по заслугам. Если автор захочет, для героев род деятельности гг будет ачотаково. И это не значит, что сам автор это одобряет.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Не все истории должны быть поучительными, не всем отрицательным персонажам должно воздаться по заслугам.

Дела-то не в морализаторстве, а в том, что если ничего не будет, то это поверхностная писуля без какого-то веса, глубины или хотя бы располагающего героя. И зачем мне, читателю, тогда тратить на нее время?

Отредактировано (2025-05-08 07:53:43)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Герою просто можно дать оправдание, если оно читателю нужно. Например, втянули его в криминал еще в детстве не по его воле, убивал он тоже бандитов в разборках между ними, и свалил как только смог. Хз, какие тогда претензии могут быть. Читатели на бедолагу еще и нимб могут натянуть, как показывает опыт.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

то это поверхностная писуля без какого-то веса, глубины или хотя бы располагающего героя

У анона чистое развлекалово уровня боевичка 90х, на них тратили свое время вон. Джон Уик как пример тоже показателен, первый фильм вполне себе стэнд алон, и у гг там хэппи энд для него, отомстил же.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

и у гг там хэппи энд для него, отомстил же.

Так видишь, даже в Джоне Уике что-то есть - герой мстил не потому, что емув один прекрасный день просто вот захотелось. И в боевиках 90х тоже был какой-никакой обоснуй. В треде некоторые ответы обвиняют других в морализаторстве, но речь-то не о нем, а о неверибельности или логических нестыковках авторского замысла.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Этот условный Джон Уик разбирается с обидчиками, учит племяшку постоять за себя, и дальше они просто... Ну, живут.

Имхо, то, что он смог "завязать" и поднять племяшку уже в некотором роде искупление. Пусть живёт, почему нет?
Ну, можно ангста добавить, конечно. ГГ смотрит сводку новостей, а там какой-то киллер убил нескольких человек, и на ГГ нахлынули воспоминания. Но это необязательно.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Если автор захочет, для героев род деятельности гг будет ачотаково.

Так в том и дело, что раз гг подорвался мстить и защищать племянницу, ему это не ачотакова - когда оборачивается против него. То есть либо он лицемер и/или идиот с "а нас-то за что?!", либо ему нужно задаться вопросом, а сам-то он чем лучше. Этого требует сюжет.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Так видишь, даже в Джоне Уике что-то есть - герой мстил не потому, что емув один прекрасный день просто вот захотелось.

Э, но у ТС герой тоже не делает "потому что захотелось", к чему ты это вообще? Родитель племяшки его сиблинг, его смерть повод меньший повод мстить, что ли? Ну и племяшку защитить.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

наёмный убийца так не может закончить, он должен помереть, потому что иначе получается как-то "не морально", что он не наказан кармически за многочисленные убийства, а продолжает жить и радоваться жизни

Кармы не существует. А преступники иногда исправляются.