Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-04-22 12:02:39
- Анон
Анонимные пейсатели
Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.
«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.
Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей
Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж
Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/
Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании
#84876 2025-10-03 12:54:24
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Спасибо большое за отзыв и за правку, анон, я понял, в какую сторону ты предлагаешь вести текст, и возьму кое-что на вооружение.
Рада, если пригодилось, анон!
(а то сначала предложила правку, потом запереживала, уместно ли это было вообще)
В самом описании - крепость, пейзаж вокруг - на мой вкус, правда ничего лишнего, все хорошо: на атмосферу и раскрытие мира вокруг работает, картинку дает вполне конкретную, а не общие слова, никаких красивостей ради красивостей не видно.
Банальный (непрошенный)) совет: мне помогает зачитывать кусочки вслух, чтобы музыку текста слышать. Причем в этом отрывке у тебя музыка, ритм вполне себе есть, только немного разобрать завалы из сложных конструкций и разнообразить синтаксис.
#84877 2025-10-04 22:38:57
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Что интересного можно наворотить с ненадёжным рассказчиком, который не просто знает больше читателя, а знает точно, что именно происходит? И чтобы у читателя на раскрытии поворота не возникло ощущения, что от него банально скрывали кусок сюжета.
Чтоб не совсем в вакууме рассуждать: ну, допустим, мы за каким-то хреном хотим переписать "Обитаемый остров" от лица Сикорски и, чтоб усугубить задачу, делаем Саракш не рядовой планетой, а контролируемым экспериментом Земли, на который занесло ничего не подозревающего Максима.
То есть условный Сикорски точно знает, что всё вообще не то, чем кажется, но до поры до времени мы хотим с этого пова поддерживать видимость просто приключений на просто чужой планете.
Что я поперебирал:
- Двусмысленность слов и предложений - по-моему, хорошо для рассказа, но в огромном тексте поможет прятать лишь точечно.
- Отвлечение на что-то, что ненадёжный рассказчик тоже пока не знает (хоть ловлю того же условного Максима) - вот этот вариант мне нравится, но не уверен, можно ли неподозрительно спрятать детали, которые слишком рано выдают, что с миром что-то не то.
- Сразу сдаём, что рассказчик ненадёжный и много врёт, а потом выясняется, что про истинную сущность мира-то он не врал! - тоже интересный вариант, но кажется, не каждому протагонисту подойдёт.
Что ещё можно придумать, чтоб работало на дистанции среднего романа? 
Я всё пытаюсь похожее вспомнить, но сюжеты формата "мир не то, чем кажется и на самом деле намного больше" обычно с точки зрения жителей этого мира и герой по ходу дела раскрывает тайну, а не знает её с самого начала.
#84878 2025-10-04 23:59:03
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Что интересного можно наворотить с ненадёжным рассказчиком, который не просто знает больше читателя, а знает точно, что именно происходит? И чтобы у читателя на раскрытии поворота не возникло ощущения, что от него банально скрывали кусок сюжета.
Везде, где я видел этот сюжетный ход, он, имхо, очень плохо работал. Если у нас рассказ ведется от лица персонажа с глубоким погружением, мы видим его мысли и реакции на события, то мы неизбежно должны будем узнать и то, что он пытается скрыть от окружающих. Если это пытаться вырезать - значит, мы выборочно скрываем важную информацию от читателя с целью ошарашить его вотэтоповоротом, и это выглядит так себе. Два выхода, который я вижу: 1) всевидящий автор, который никогда не залезает в голову персонажу, но я не уверен, насколько интересно это можно сделать, обычно даже всевидящий автор фокусируется на переживаниях и мыслях персонажей, которых описывает, а не только на событиях и действиях; 2) персонаж рассказывает историю слушателю, обращаясь к нему напрямую (или там через дневник), и осознанно утаивает какие-то факты - но тогда надо либо добавлять стороннюю точку зрения, чтобы это стало заметно, либо его видение должно настолько сильно расходиться с логикой, здравым смыслом и известными нам фактами, чтобы мы начали его подозревать.
Ненадежный рассказчик работает лучше всего, когда он сам верит в то, что видит, чувствует и рассказывает. Тогда мы погружаемся в его видение и его мысли, и они реальны, просто реальны только в его картине мира. Он нас не обманывает и не пытается ничего утаить, он просто не видит, насколько он неправ.
#84879 2025-10-04 23:59:45
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Везде, где я видел этот сюжетный ход, он, имхо, очень плохо работал.
А где, например?
#84880 2025-10-05 00:07:55
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
А я обожаю приём ненадёжного рассказчика.
У самого в одном рассказе, который сейчас пишу, гг именно нр. Чтобы избежать эффектно искусственно созданного вотэтоповорота, я концентрируясь на мыслях персонажа в данных момент времени и на том, что он сообщает окружающим. Грубый пример: гг весь сюжет путешествует с другом, чтобы найти и убить врага. Путь сложный, поэтому его мысли сосредоточены в основном на «только бы добраться, только бы не умереть тут» и «я все равно его найду и убью». То же самое он говорит и другу вслух. Но только в конце, когда он приходит к врагу и убивает его, оказывается, что за всем этим скрывалось гораздо большее и он убил не просто врага. Но в тех условиях, в которых он изначально был, он просто не думал эти мысли. Ну, и чтобы совсем сгладить, по ходу сюжета я расставляю мелкие, порой незаметные намёки на то, что гг именно ненадежный рассказчик, но все эти пасхалки становится понятны как раз в конце
#84881 2025-10-05 00:41:48
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
А где, например?
Сейчас сходу могу вспомнить "Безмолвного пациента", например. Вообще чаще всего встречал этот прием именно в детективных историях, но я сейчас, увы, не вспомню, что именно я читал.
#84882 2025-10-05 00:43:12
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Если у нас рассказ ведется от лица персонажа с глубоким погружением, мы видим его мысли и реакции на события, то мы неизбежно должны будем узнать и то, что он пытается скрыть от окружающих. Если это пытаться вырезать - значит, мы выборочно скрываем важную информацию от читателя с целью ошарашить его вотэтоповоротом, и это выглядит так себе.
Вот я потому и задался вопросом, реально ли нагромоздить конструкцию, которая мне видится, или не мучаться и отказаться от идеи такого пова. Он точно не единственный предполагается. Я даже могу увести его во второстепенные, но не уровня "загадочно бросил пару фраз и ушёл". И совсем выпиливать из плана не хочется, потому что туда можно запихнуть различия в восприятии.
Ненадёжный пов, где именно что скрывалась часть сюжета, я уже пробовал писать. Но там при раскрытии как раз объяснялось, почему персонаж эту часть прошлого предпочитает не вспоминать, а по ходу дела всё-таки были накиданы мелкие намёки, что он местами врёт. А теперь задачка спрятать на видном месте кусок лора, чтоб до поры до времени его никто не видел...
#84883 2025-10-05 01:16:24
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Что интересного можно наворотить с ненадёжным рассказчиком, который не просто знает больше читателя, а знает точно, что именно происходит? И чтобы у читателя на раскрытии поворота не возникло ощущения, что от него банально скрывали кусок сюжета.
Не то чтобы очень много, мне кажется. Но что-то можно.
Когда я был юным и неизбалованным анончиком, я читал один фанфик и один оридж, где что-то в этом духе было. В обоих случаях скрывалась раса главного героя или его родственников, в основном за счёт того, что выглядели они как люди и про них просто говорили "родственники", "мы" и другие подобные слова.
Я бы это даже не назвал ненадёжным рассказчиком, это субьективное восприятие и не ложь. Персонаж, конечно же, имеет полное право думать о своей семье именно как о семье, а не о том, как эту семью воспринимают посторонние.
#84884 2025-10-05 01:34:28
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Что ещё можно придумать, чтоб работало на дистанции среднего романа?
Условный Сикорски может париться совершенно другими вещами и об эксперименте Земли вообще даже не думать. Если этот кусок лора лично для него привычен, как стул под задницей и люстра на потолке, а волнует его прикладная какая-то задача, ну и ещë, конечно, отчëт надо написать... И даже о возможном срыве эксперимента он может думать в первую очередь как "да там заинтересованные лица с ума сойдут" - и не думать, от чего именно, потому что для него это самоочевидно, а важнее, например, отношения с этими заинтересованными лицами.
#84885 2025-10-05 08:53:06
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Что интересного можно наворотить с ненадёжным рассказчиком, который не просто знает больше читателя, а знает точно, что именно происходит?
Попробуй почитать Книгу Нового Солнца Джина Вулфа, это классика для данного приема. Главный герой многого не понимает про свой мир, а еще он откровенно привирает и путается во многих вещах, чтобы себя выгородить. При этом он утверждает, что у него эйдетическая память, что на самом деле не совсем точно.
#84886 2025-10-05 14:23:20
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Вообще чаще всего встречал этот прием именно в детективных историях, но я сейчас, увы, не вспомню, что именно я читал.
#84887 2025-10-05 16:12:14
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Придумай форму изложения, в которой органично будет отсутствие упоминаний того, чего ты хочешь скрыть. Например, письма. Если герой пишет адресату, которого он хочет обмануть, он не будет проговариваться, как произошло бы, если бы трансляция велась из его головы. То же самое про детали мира, которые очевидны обоим участникам переписки, но не читателю.
#84888 2025-10-05 16:29:15
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Условный Сикорски может париться совершенно другими вещами и об эксперименте Земли вообще даже не думать. Если этот кусок лора лично для него привычен, как стул под задницей и люстра на потолке, а волнует его прикладная какая-то задача, ну и ещë, конечно, отчëт надо написать...
Хм... ну, то есть, думаешь, можно скрыть критичные детали, если отвлекать персонажа и читателя на какую-то задачу внутри фейкового мира?
Теоретически, можно ещё направить читателя на мысль, что тайная личность пова - вот такая-то сущность из мира, но на самом деле эта сущность неверное всеми интерпретируется... Надо подумать, что я могу раскидать, чтобы с контекстом и без воспринималось вообще по-разному.
Попробуй почитать Книгу Нового Солнца Джина Вулфа, это классика для данного приема.
Ага, про неё знаю, но после отзывов почему-то забраковал, уже не помню почему. Видимо, нужно всё-таки почитать с технической точки зрения.
Я подумывал ещё "Князя Света" освежить в памяти. Но вроде бы основная сложность там была за счёт нехронологического повествования, а суть происходящего не настолько сильно упрятана
Придумай форму изложения, в которой органично будет отсутствие упоминаний того, чего ты хочешь скрыть.
Я ещё вчера хотел написать, что переписку некуда всунуть, но после твоего поста ещё раз прикинул. И, в принципе, переписка влезает и может быть даже обоснована. Надо будет рассмотреть как запасной вариант, если пов с активным участием в событиях ну никак не получится.
Отредактировано (2025-10-05 16:32:58)
#84889 2025-10-05 16:59:34
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Добрый день, аноны!
А как вы переживаете писательское выгорание? Как оно проявляется у вас?
#84890 2025-10-05 17:48:51
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
А как вы переживаете писательское выгорание? Как оно проявляется у вас?
Иду смотреть сериалы или читать книги. Если не пишется, значит не надо себя мучить и выдавливать слова. Надо отдохнуть, а потом навык писательства постепенно восстановится.
#84891 2025-10-05 19:12:59
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Добрый день, аноны!
А как вы переживаете писательское выгорание? Как оно проявляется у вас?
И тебе, анон, добрый день.
Когда я выгораю и не могу писать что-то большое и серьёзное, я обычно много читаю, анализирую и подмечаю что-то интересное. Иногда из одной фразы у меня рождается какая-то идея, зачастую вообще никак не связанная с книгой, которую я читаю. Я все эти идеи записываю на будущее и иногда что-то по ним пишу.
Мне в целом помогает переключаться на другие истории.
#84892 2025-10-05 19:48:36
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Добрый день, аноны!
А как вы переживаете писательское выгорание? Как оно проявляется у вас?
Бывают эпизоды, тогда я вообще ничего делать не могу, но если говорить именно о писательском выгорании, то это отсутствие слов. Рано или поздно, если пишу, например, месяц-два без продыху, слова заканчиваются, а они, вестимо, главный ресурс. Сказать нечего. А если есть, то все то же или что-то выжатое, от лукавого. Рой призвуков и окончаний в голове. В этом хаосе и есть, может, своя совершенная суть ебытия, но текста с ним не сделаешь.
Приходится оставить все и перезагрузиться, забыть о том, что я могу писать. Кино, книги, прогулки, поездки, друзья, главное — дать себе абсолютно забыться. Со временем можно пробовать писать снова, сначала выходит что-то жестокое, про потерю, потом разгоняешься — и уже не требуется усилия, чтобы начать.
Слова вышли снова — повторить.
#84893 2025-10-05 19:50:48
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Хм... ну, то есть, думаешь, можно скрыть критичные детали, если отвлекать персонажа и читателя на какую-то задачу внутри фейкового мира?
Я думаю, можно скрыть критичные детали, если они критичные для читателя, а в пове персонажа критичные - какие-то совершенно другие, а эти - привычные. И даже если они как-то связаны с его текущей задачей, на них самих он не фокусируется, потому что ему с ними и так всё понятно.
Условно, представь: персонаж вампир и завтракает пакетами донорской крови. В пове персонажа - "за завтраком листаю ленту инстаграма, а там эта сучка/такая скидка/появился онлайн персонаж Б, у меня аж трубочка изо рта выпала". В пове другого персонажа: чем-ЧЕМ ты завтракаешь? 
#84894 2025-10-07 19:07:59
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Спасибо большое за то, что поделились своим опытом!
Тоже отвлеклась сейчас на другие дела.
сначала выходит что-то жестокое, про потерю
То есть сначала появляется описание эмоционального состояния персонажей?
Иногда из одной фразы у меня рождается какая-то идея, зачастую вообще никак не связанная с книгой, которую я читаю.
У меня тоже так часто бывает. Или триггером выступает не фраза, а моя личная интерпретация какой-то сцены, детали сюжета и т.д. Появляется мысль: "Хм, а почему бы не развить это в отдельную историю?"
#84895 2025-10-07 21:53:07
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
То есть сначала появляется описание эмоционального состояния персонажей?
Нет, ничего не появляется само.
Это как ковырять корочку на ране. Планомерно ковыряешь и ковыряешь, доводишь какое-то ощущение до предела, до экзальтации. Это может быть хоррор или отчаянная проза в стихах, не обязательно осмысленная. Главное — сорвать ту корочку и что-то сказать, что накопилось. Больно, но зато потом легче.