Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2014-04-22 12:02:39
- Анон
Анонимные пейсатели
Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.
«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.
Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей
Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж
Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/
Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании
#86351 2026-02-23 03:19:40
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Анон пишет:. А если вдруг захотелось перемешать таймлайн и закрутить черти как, можете посоветовать что-то почитать на тему?
Мне кажется тут только читать произведения подобного рода и учиться подражанием. Я не знаю таких материалов.
Нужно учитывать, что все работы про структуру сюжета, кмк, нацелены в первую очередь на то, чтобы "открыть код бестселлера", в смысле, найти и создать структуры, которые наиболее увлекут читателей, в первую очередь массовых читателей и зрителей.
А массовый читатель и зритель мне кажется не особо воспринимает сложные структуры. А современное производство популярных книг, по-моему, вообще рассматривает все сложности книги - что сюжета, что стиля, что неоднозначность героя, как помеху на пути к вниманию, сердцу и кошельку читателя.
В "Левой руке тьмы" Урсулы Ле Гуин относительно сложная структура. Линии двух разных героев, которые в начале мало пересекаются, плюс вставные легенды, сказки и всякие истории из фантастического мира, где происходит действие, которые иногда как -то пресекаются с судьбами и мотивами героев, а иногда и не пересекаются.
Книжка при этом вполне массовая и популярная.
Отредактировано (2026-02-23 03:21:26)
#86352 2026-02-23 03:48:32
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
В "Левой руке тьмы" Урсулы Ле Гуин относительно сложная структура.
Я б не сказал, что массовая литература 1960-х и 2020-х это особо пересекающиеся плоскости. Я не имею в виду, что Ле Гуин сейчас не читают, я имею в виду, что теперь ориентируются на совсем иное, если стоит цель «издать бестселлер», а не «издать хорошую книгу».
Отредактировано (2026-02-23 03:49:31)
#86353 2026-02-23 08:16:17
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Я не имею в виду, что Ле Гуин сейчас не читают, я имею в виду, что теперь ориентируются на совсем иное, если стоит цель «издать бестселлер», а не «издать хорошую книгу»
А ничего, что изначальный анон вообще просто спросил какую-нибудь литературу по теме написания нелинейных таймлайнов? Ни про издание, ни про бестселлер не говорил. Зато выпрыгул анон с "давай сразу название, чтоб я случайно не прочитал". 
#86354 2026-02-23 09:48:22
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Аноны, для начала неплохо бы прояснить, какую именно нелинейность ТС хочет и какие у него художественные цели. А то одни подумали про Баккано, другие — про Героя нашего времени, третьи — про триллеры, я вообще про Игру в кал классики. Это все очень разные истории и разные типы повествования.
Отредактировано (2026-02-23 09:48:44)
#86355 2026-02-23 10:38:19
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
аноны, какая по вашему мнению самая толковая книжка по организации сюжета?
"Архитектура сюжета" Кэти Уэйланд неплохая. И другие её книги тоже посмотри.
#86356 2026-02-23 11:09:25
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Аноны, для начала неплохо бы прояснить, какую именно нелинейность ТС хочет и какие у него художественные цели.
ТС на ранней стадии планирования очередного текста, переклеивает стикеры туда-сюда и ищет гармонию. Цель - чтобы читать интересно было, чтобы событие описывалось после того, как у читателя возник к нему интерес, а не обязательно в хронологической последовательности. О деталях своего текста рассказывать не планирую. Запрос был на теоретические материалы, еще лучше на практический опыт.
Пока не было возможно как следует поискать, только наткнулся на такую штуку. Это для сценариев, но все же.
https://www.odesafilmstudio.com.ua/ru/n … stsenariya
Здесь к нелинейности относится даже элементарное чередование POV.
Отредактировано (2026-02-23 11:10:10)
#86357 2026-02-23 12:35:42
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
А, так ты зелёное. Или путешественник во времени.
Возможно, я и зелёное, но другое зелёное. До этого я в разговоре не участвовал.
#86358 2026-02-23 15:46:03
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Запрос был на теоретические материалы, еще лучше на практический опыт.
Есть классическая статья Выготского (да, того самого) о том, как сделано "Легкое дыхание", как там работает композиционный прием. Есть "Поэтика композиции" Бориса Успенского, там, правда, не только о временных пластах. Есть у Эко в "Шести прогулках" глава о "Сильвии" де Нерваля, где тоже смещаются временные пласты. Правда, это все больше отвечает на вопрос "как сделано", а не "как сделать такое же".
#86359 2026-02-23 16:05:36
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Правда, это все больше отвечает на вопрос "как сделано", а не "как сделать такое же".
Спасибо, анон, это полезно.
#86360 2026-02-23 16:14:32
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Анон пишет:Аноны, для начала неплохо бы прояснить, какую именно нелинейность ТС хочет и какие у него художественные цели.
ТС на ранней стадии планирования очередного текста, переклеивает стикеры туда-сюда и ищет гармонию. Цель - чтобы читать интересно было, чтобы событие описывалось после того, как у читателя возник к нему интерес, а не обязательно в хронологической последовательности.
У "Овода" Войнич примерно такая структура, если я тебя правильно поняла.
Если кто не читал - дальше спойлеры -
Да из Нарнии Льюиса можно вспомнить - "Конь и его мальчик". Тоже хронологически сложную петлю делает повествование. И опять спойлеры -
Да собственно Властелин Колец самый лучший тут пример. Его, наверное, все читали, прятать под спойлер не обязательно. Ну вспомни, сначала дается предыстория героя, да еще и с уточнением, что на самом деле было не так, а этак. Дается предыстория хоббитов - то есть сразу линия тайминга идет в какую - то древность. Потом события развиваются. Потом Гэндальф опять рассказывает про древность. Но это с одной стороны древность, с другой - она теснее тесного связана с проблемой героя. Опять развитие событий. Герои уходят из дому, к ним присоединяются другой герой со своей собственной историей, опять рассказывает что - то про древность, уже вроде бы не связанное с происходящим сейчас. Герои доходят до безопасного места, совет, где решают, что делать, а заодно говорят о событиях седой древности. Герои опять отправляются в путешествие, к ним присоединяются другие герои, каждый со своей историей, по дороге они опять вспоминают события древности. Герои разделяются, приключаются по - отдельности, древняя история вспоминается постоянно. Иногда она вроде бы просто так, не имеет или почти не имеет отношения к событиям, иногда очень даже имеет - вот как с Фанерном, который сначала рассказывает кто такие энты и что у них было в прошлом ( энтицы от них ушли), а потом очень даже вмешивается в события, берут Изенгард. Старая история про несдержавших свое слово оборачивается реальной помощью Гондору. И так далее. В общем, в ВК накручено с тайм - линиями так, что мама не горюй.
Ну, еще я тут вспоминала про "Левую руку тьмы" Урсулу Ле Гуин, там тоже кое - что накручено, но не на столько, конечно.
Ну, примерно так.
#86361 2026-02-23 16:25:27
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Ну, примерно так.
Спасибо! В Нарнии и Властелине колец предыстория дается, если я точно помню тексты, в виде рассказов о прошлом. Т.е. основное событие течет линейно, пусть и в несколько потоков, но время от времени персонажи садятся у камина и костра и поют песни, рассказывают старые легенды. Такое я раньше писал, мне понятно, как работать с подобной структурой.
Я думаю над тем, не сделать ли что-то в духе такого. Берём Овода, но первую часть, про юность Арура, вставляем в середину второй части, туда, где читатель уже понимает, что Риверс загадочен, а в его прошлом таится загадка.
#86362 2026-02-23 16:38:45
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Я думаю над тем, не сделать ли что-то в духе такого. Берём Овода, но первую часть, про юность Арура, вставляем в середину второй части, туда, где читатель уже понимает, что Риверс загадочен, а в его прошлом таится загадка.
Ну, у Войнович почти так. Вначале описывается одна часть юности Овода, а в середине второй части, когда, как ты говоришь, "читатель уже понимает, что Риверс загадочен", она описывает его юность опять, но с упором на еще неизвестную скитальческую и страдальческую часть. А про его изначально благополучную жизнь, и про то, что он ушел из дома, и даже про его мотивы тоже говориться, но более коротко, чем в первой части. Поэтому Джемма ( и читатель ) и начинает догадываться, кто такой Риверс. То есть, тут структура более запутанная, чем ты хочешь сделать.
То, что, как ты говоришь, ты планируешь, по - моему много у кого есть, но я сейчас не вспомню конкретные примеры.
#86363 2026-02-23 16:42:19
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Вспомнила еще один пример запутанной структуры, если тебе вдруг надо - "Франкенштейн" Мери Шелли. Но я его тут не перескажу, помню плохо, хотя читалось очень интересно. В последнем фильме, который реально по книге, по - моему структура чуть менее запутанная. Но там ( и в фильме и в книге) есть что - то похожее на то, что тебе надо, как я поняла.
#86364 2026-02-23 16:51:31
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Да и «Грозовой перевал» уж насколько запутанный
#86365 2026-02-23 17:28:53
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Берём Овода, но первую часть, про юность Арура, вставляем в середину второй части, туда, где читатель уже понимает, что Риверс загадочен, а в его прошлом таится загадка.
И это сразу скучнее, нет? Читатель ждёт уж рифмы розы, на, подавись.
В "Оводе" мы не знаем, появится ли Артур ещё раз или он умер навсегда. Может быть, далее продолжается история Джеммы и кардинала в мире без Артура? Может быть, новый персонаж Овод как-то противопоставляется Артуру или призван его заместить? Автор держит интригу и постепенно подводит персов и через них читателя к мысли "Артур не умер, это он и есть, такой неузнаваемый и трансформированный".
Если ты вводишь загадочного Ривареса и затем вводишь флешбечный таймлайн, читатель понимает, что ты даёшь ему разгадку. Скучнее.
Разве что ты оформишь эту разгадку так, чтобы она допускала ложные толкования, но эти ложные толкования не должны разочаровать читателя и не должны взывать у него ощущения, что его ожидания обмануты. Например, твой условный "Артур" из середины - может быть, сын твоих "Овода" и "Джеммы"? Может быть, это молодой "Монтанелли"? Может быть, он движется к встрече с "Оводом" и его появление поможет разрешить конфликт из первой временнОй линии? И подбрасываются подсказки и ложные ориентировки - то за одну версию, то за другую, то за правильную.
Отредактировано (2026-02-23 17:48:04)
#86366 2026-02-23 17:32:54
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Да из Нарнии Льюиса можно вспомнить - "Конь и его мальчик". Тоже хронологически сложную петлю делает повествование.
И там всё ещё сложнее - автор одновременно держит в уме и обыгрывает то, что это часть цикла и что у читателей цикла уже есть знания, которые новые персонажи получают и передают друг другу.
#86367 2026-02-23 17:33:33
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
У Дэна Симонса в Терроре и Утехе падали (как минимум) очень сложная структура, несколько сюжетных линий и временные перескоки
#86368 2026-02-23 18:57:26
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Анон пишет:Да из Нарнии Льюиса можно вспомнить - "Конь и его мальчик". Тоже хронологически сложную петлю делает повествование.
И там всё ещё сложнее - автор одновременно держит в уме и обыгрывает то, что это часть цикла и что у читателей цикла уже есть знания, которые новые персонажи получают и передают друг другу.
Это верно, но книгу можно читать и не прочитав другие части, по - моему, автор это тоже закладывал.
#86369 2026-02-23 18:59:46
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Анон пишет:Берём Овода, но первую часть, про юность Арура, вставляем в середину второй части, туда, где читатель уже понимает, что Риверс загадочен, а в его прошлом таится загадка.
И это сразу скучнее, нет? Читатель ждёт уж рифмы розы, на, подавись.
В "Оводе" это было бы скучнее, но анон же не "Овода" пишет, а какую - то свою книгу. Так, как он хочет сделать, тоже может быть вполне нормально, смотря что там.
Отредактировано (2026-02-23 19:00:49)
#86370 2026-02-23 19:06:39
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
О, вспомнила. Да "Джейн Эйр" же Шарлотты Бронте. История мистера Рочестера. Берется этот мистер Рочестер, а потом уже, в середине, дается история его юности и его неудачной женитьбы. И этот флэшбек очень хорошо связан с основной линией повествования. Правда, мистер Рочестер все же не главный герой.
Отредактировано (2026-02-23 19:07:12)
#86371 2026-02-23 19:12:30
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Если флешбеки считаются за полноценное нелинейное повествование, то это самая старомодная фигня на свете
#86372 2026-02-23 19:16:47
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Если флешбеки считаются за полноценное нелинейное повествование, то это самая старомодная фигня на свете
Ну разумеется, флэшбеки - это нелинейное повествование, а что еще? И это очень старомодно, верно. Во - всяком случае совсем не ново. А что значит "полноценное" - я не знаю. Может подождем анона с его вопросом, он уточнит опять, что ему надо?
#86373 2026-02-23 19:17:20
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
то это самая старомодная фигня на свете
"Одиссея" передаёт привет, да
#86374 2026-02-23 19:24:54
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Ну разумеется, флэшбеки - это нелинейное повествование, а что еще? И это очень старомодно, верно
Я думаю, анон написал это к тому, что тут ранее кто-то возмущался и называл нелинейное повествование новомодной хуйней.