Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Как всегда, не договорившись о терминах - да в колокол бух. Что такое нелинейное повествование? Если это рассказы о прошлом, флешбеки, параллельные линии с разными персонажами, идущие в разное время, - так это действительно старомодно как Гомер. А новомодной я, пожалуй, назову манеру вкорячивать эти приёмы в текст с загадочным видом без малейших объяснений и подводок, т.е. делать из них подобие крючка. Фигового крючка, потому что само по себе параллельное действие никого не может заинтриговать.

Та же "Одиссея" - там Одиссей, конечно, откатывает рассказ в прошлое. Но ведь этот рассказ подобающим образом обрамлён и оформлен. Есть чёткие маркеры, где начинается флешбек, где он заканчивается и где трогается с места основная линия. Мы не видим произвольную нарезку а ля Кортасар "Одиссей у Цирцеи" - "Одиссей на берегу с Навсикаей" - "Одиссей и циклоп" - "Одиссей множит на ноль женихов" - "Одиссей под Троей".

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Во второй и третьей книгах серии "Запертая гробница" Тэмсин Мьюир (То есть, "Харроу из Девятого Дома" и "Нона из Девятого Дома), как мне кажется, хорошо используется этот прием.

▼Скрытый текст⬍

Повествование перемежается флешбеками, которые на самом деле не совсем флешбеки напрямую связанными с общим сюжетом и объясняющими некоторые вещи, которые происходят в мире сейчас, но чтобы понять, как именно это встроено в сюжет, надо внимательно следить за происходящим.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

От ТС спасибо за примеры и мнения по поводу того, что работает и что не работает. Не буду врать, в первую очередь мне полезны тексты на тему того, как это делать / как это сделано, сейчас изучаю разборы, которые посоветовали на прошлой странице.

Может подождем анона с его вопросом, он уточнит опять, что ему надо?

Как всегда, не договорившись о терминах - да в колокол бух. Что такое нелинейное повествование?

Если есть материалы по поводу нелинейного повествования хоть в каком смысле, а не просто реки книг с нелинейностью, буду рад всему.
Я сейчас на той стадии, когда еще формирую будущую структуру, материалы мне и нужны для того, чтобы определиться, какое именно нелинейное повествование у меня будет.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

В "Оводе" это было бы скучнее, но анон же не "Овода" пишет, а какую - то свою книгу. Так, как он хочет сделать,  тоже может быть вполне нормально, смотря что там.

Согласен, но мы ведь обсуждали на примере "Овода". Что будет, если поломать последовательность изложения и вкинуть линию юности Артура в середину. Если просто переставить и сильно не менять - вот скучнее и будет, интриги и динамики неожиданно станет не больше, а наоборот, меньше, а однозначности больше.

Однако даже в "Оводе", в рамках этого готового примера, можно придумать, как оформить эту перестановку нормально. Причём у меня нет идеи, как именно, но я абсолютно уверен, что можно. Главное, понять, зачем именно её переставлять, в чём обоснуй слома таймлайна и почему со сломом будет лучше, чем со старым добрым линейным повествованием.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Главное, понять, зачем именно её переставлять, в чём обоснуй слома таймлайна и почему со сломом будет лучше, чем со старым добрым линейным повествованием.

Придумал аналогию - детектив. Сюжет начинается с преступления, постепенно раскручивается несколько нитей в прошлое. Если детектив писать в строгой хронологической последовательности, читать будет скучно просто потому, что непонятно, зачем читателю это знать и зачем ему за всеми этими, часто несвязанными, линиями следить. Ну и это уже не будет детективом по форме.
Идея том, чтобы было примерно то же самое, но без преступления, загадка другого рода и прочие нюансы.

Спасибо, что натолкнули на эту аналогию, полезная.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

хорошо используется этот прием

а как по мне, в итоге выходит жуткий майндфак. серию я обожаю, но большую часть читатели пребывают в недоумении — а что, собственно, происходит? цепь событий становится понятной только при перечитывании. таковым явно было намерение Мьюир (не зря она и рассказчиков выбирает максимально ненадёжных ), но я бы не сказала, что это такой "успешный" пример этого приёма, которого хотел ТС

Анон

Re: Анонимные пейсатели

но я бы не сказала, что это такой "успешный" пример этого приёма, которого хотел ТС

ТС про  успешность вообще не заикался. 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

ТС про  успешность вообще не заикался

ТС хотел избежать ошибок, вряд ли ему нужны были примеры, как это написать хуёво.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

ТС про  успешность вообще не заикался

ТС хотел избежать ошибок, вряд ли ему нужны были примеры, как это написать хуёво.

Коммерческая успешность и успешность художественная это разные параметры

Анон

Re: Анонимные пейсатели

выходит жуткий майндфак

Но этот майндфак, как мне видится, на все сто соответствует авторскому замыслу. У героини мвйндфак, у читателя майндфак, полное, мать его, погружение.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

ТС хотел избежать ошибок, вряд ли ему нужны были примеры, как это написать хуёво.

При чем тут хуевость, если анон втирает про успешность? Хуевое может стать успешным, хорошо написанное может на стать, это разные множества.
Что за аноны тут вообще топят за то, что усложнение текста и необходимость перечитывания - это что-то плохое? Я, блин, читатель, я люблю такие вещи, я буквально на неделе перечитывал манхву со сложным таймлайном, чтоб понять, кто на ком стоял, и второй раз было читать не менее интересно, чем в первый, именно потому что с учетом новой инфы все воспринимается иначе.

Отредактировано (2026-02-24 19:23:26)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

анон втирает про успешность? Хуевое может стать успешным, хорошо написанное может на стать, это разные множества.

не было речи про коммерческий успех. я хотела сказать, что 90% прочитавших говорят "мне понравилось, но что это было". просто на всякий случай, если ТС не совсем такой реакции ожидает

Что за аноны тут вообще топят за то, что усложнение текста и необходимость перечитывания - это что-то плохое? Я, блин, читатель, я люблю такие вещи, я буквально на неделе перечитывал манхву со сложным таймлайном, чтоб понять, кто на ком стоял, и второй раз было читать не менее интересно, чем в первый, именно потому что с учетом новой инфы все воспринимается иначе.

согласна, что перечитывать такое интересно, но далеко не все на это готовы.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

я хотела сказать, что 90% прочитавших говорят "мне понравилось, но что это было"

Откуда у тебя такая статистика вообще. Даже не сто процентов прочитавших отзывы какие-то дают.

согласна, что перечитывать такое интересно, но далеко не все на это готовы

ТС хочет писать нелинейный таймлайн. Он не просил советов по коммерческому успеху и даже успеху у читателей. Мож хватит сочинять фанфики и отвечать на вопросы, которые тут не задавали?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Что за аноны тут вообще топят за то, что усложнение текста и необходимость перечитывания - это что-то плохое?

Аноны топят не так примитивно.

Вот смотри. Я уже когда-то приводил как отрицательный пример свой любимый роман

▼Скрытый текст⬍

- Князь Света.

▼спойлеры, на всякий случай⬍

Там как раз сложно поломатый таймлайн, перемноженный на трудности идентификации - персы скачут из тела в тело, а читатель бегает за ними и пытается понять, ху теперь из ху. Плюс в какой-то степени открытый финал - мы не уверены, вернётся ли разум к возлюбленной гг.

Итак, начинается с того, что кого-то чудом воскрешают. Как выясняется, это протагонист. Он начинает бодро собирать команду, чтобы вломить своим противникам, победившим его в прошлом раунде, а в какой-то момент погружается в воспоминания. В воспоминаниях действуют какие-то совсем другие, непонятные персонажи, рангом ниже и на исходе жизни - спад, разочарование, проседание читательского интереса. Постепенно мы с трудом идентифицируем в одном из них нашего воскрешённого. Половину книги следим, как он инициирует перемены к лучшему, борется за прогресс и благо угнетённых. Но прогресс и благо ближе к концу книги побеждены, нам описывают военный разгром, репрессии, любимая женщина оставляет гг, предпочтя ему власть, происходит печальный прощальный секс (темп всё замедляется, тьма сгущается, пессимизм и печаль нагнетаются) и, наконец, казнь гг. Всё очень грустно.

Воспоминания внезапно закончились, читатель резко обнаруживает себя в компании живёхонького гг, который заканчивает собирать новую команду и очень быстро побивает своих противников.

И когда я в 20-й раз перечитываю этот безусловно любимый текст, я уже чётко знаю, где ретроспектива, а где основная линия, в какое тело кто прыгнул, могу следить за всеми интригами, ладно, перечитывание это исправляет. Но "неправильные" эмоциональные горки остаются неправильными, и перечитывание это не исправляет. Я не успеваю нормально прожить печаль поражения и смерти, автор не даёт мне времени восстановиться и нормально следовать за героем.

Я, кстати, не могу с ходу предложить мэтру Желязны, как было бы лучше. У него, видимо, был авторский резон так закрутить повествование, и в чём-то оно даже выиграло.

Но вот такие штуки тоже нужно учитывать автору. Можно выиграть на сюжетном плане, но проиграть на эмоциональном.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Откуда у тебя такая статистика вообще. Даже не сто процентов прочитавших отзывы какие-то дают.

да ниоткуда, чисто ощущение, которе сложилось из сидения в фэндоме.

Он не просил советов по коммерческому успеху и даже успеху у читателей. Мож хватит сочинять фанфики и отвечать на вопросы, которые тут не задавали?

не очень понимаю, зачем ты сам внёс эту тему коммерческого успеха и сам оскорбился.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

не очень понимаю, зачем ты сам внёс эту тему коммерческого успеха

Я? Короче, пейсатели опять не читатели.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Дорогие пейсатели и читатели, а где найти пейсателю менеджера / помощника? Понял, что сам не справляюсь с ведением канальчика и сопутствующих штук (ну типа работа с блоггерами, какой-то самопиар - вообще не могу в это...), хотел бы найти чувака, который помог бы мне с контент-планом, письмами в издательство и прочими штуками. Разумеется, за оплату, можно ежемесячную. Где вообще таких помощников искать? Знаю, что они точно есть, может, у них есть какая среда обитания или что-то типа того ^^

Простите, если не в ту тему сунулся.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

хотел бы найти чувака, который помог бы мне с контент-планом, письмами в издательство и прочими штуками. Разумеется, за оплату, можно ежемесячную.

А сколько ты готов платить? Неофициально или с оформлением? Искать там же, где контент-менеджеров. Такого, чтобы помощники для писателей отдельно где-то собирались, скорее нет, потому что писательство сейчас, как правило, не приносит такого дохода, чтобы прокормить двоих. У кого-то приносит, но это единицы.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

писательство сейчас, как правило, не приносит такого дохода, чтобы прокормить двоих. У кого-то приносит, но это единицы.

У меня есть другие источники дохода, помимо писательства, поэтому я готов платить такому помощнику адекватную сумму.

Искать там же, где и контент-менеджеров, мне кажется плохой идеей, потому что нужна специфика и понимание отрасли

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Предполагаю, что на ресурсах самопубликации. Там предлагают рекламу, пасутся писатели-блогеры, наверняка найдутся голодные желающие вести не только свой канал, но и чужой. Но вряд ли это будет дёшево, это сложная специфика, глубокое погружение в тему и штучный подход, ты хочешь почти что личного литагента. Идеальный помощник запросит с тебя астрономические деньги (и справедливо), а если кто-то возьмётся за щадящую сумму, то и делать будет формально.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Где вообще таких помощников искать? Знаю, что они точно есть, может, у них есть какая среда обитания или что-то типа того

Я подозреваю, что на Авито или Профи ру можно наткнуться, потому что там водятся бизнес ассистенты и персональные секретари с самым разным бэкграундом. Тебе же нужен маркетолог, который знаком с издательским делом, я думаю, можно так и указать в описании работы.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, хотелось бы попросить мнений насчет сюжета. Раньше писал экшен, приключения, простенькие триллеры — всегда очень линейные штуки, хоть и с легкими детективными элементами. Сейчас решил взяться за немного другой сюжет, но что-то у меня не клеится: выходит простовато и скучновато, кмк.

▼Скрытый текст⬍

Фэнтези в современном антураже, приключенчески-детективный сюжет. ГГ — пара молодых и неопытных следаков. Антагонист — вор, который обнаружил под крупным городом неучтенный могильник и стащил оттуда предположительно магический артефакт. Дело вроде не особо серьезное, но чуть позже становится понятно, что раскуроченный могильник начал фонить всякой черномагической дрянью.
Вначале герои отправляются на черный рынок, где в основном промышляют всякой магической мелочевкой. Перекупы не особо идут на контакт, но героям удается получить немного информации. Нужного вора никто не знает, украденный артефакт на рынке не всплывал, но похожие штуки в целом известны. Никакой уникальной силой они не обладают и ценятся в первую очередь как красивые археологические находки. Еще герои получают слабенькую наводку: в городе есть спекулянтка артефактами масштабом покрупнее, чем местные перекупы.
Герои предполагают, что спекулянтка может знать больше, а то и вообще сама наняла человека, чтоб он добыл для нее редкую безделушку. От спекулянтки они ничего в итоге не добиваются, но замечают, что она носит артефакт, очень похожий на украденный, ну и в целом не вызывает доверия. То есть, их версия кажется вполне рабочей.
Вор решает красиво понтануться и сам оставляет следакам наводку на место следующего преступления. Это, скажем, дорого-богатый клуб, где главгерои снова встречают спекулянтку. Пока герои накидывают версии и соображают, что делать, вору прямо на глазах у всех удается незаметно снять артефакт с хозяйки. Следаки в последний момент спохватываются, происходит небольшая погоня с замесом. Артефакт им удается отобрать, но сам вор скрывается.
В финале и ГГ, и антагонист возвращаются в могильник, а там уже восстали потревоженные мертвецы. Вор в целом не мудак, поэтому пытается загладить свой косяк и объединяется с главгероями, чтоб мертвецов упокоить.
Как-то так. При пересказе выкинул пару совсем коротких эпизодов, где показываются эффекты фонящего могильника. Если по пересказу что-то непонятно, спрашивайте, я уточню.

Имхо, сюжет не особо складный. Как видите, он пока еще в совсем черновом варианте, так что глобальные изменения лучше вносить сейчас. У меня нет цели придумать какой-то закрученный детектив, хочется оставить историю достаточно простой и лайтовой, но ей все равно как будто не хватает какой-то изюминки или неожиданности, хз. И еще: пока писал, сообразил, что надо подкинуть героям какой-то интекллектуальный челлендж, с которым они достойно справятся, а то они себя вообще не показывают в выгодном свете. Может, вы свежим взглядом подскажете, где конкретно я косячу?
Буду рад советам и от писателей детективов, и просто с точки зрения читателей.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А тебя самого в этой истории что торкает, какие эпизоды предвкушаешь, какие детали больше всего хочется обдумывать?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

У меня нет цели придумать какой-то закрученный детектив, хочется оставить историю достаточно простой и лайтовой, но ей все равно как будто не хватает какой-то изюминки или неожиданности, хз.

Меня лично удивило, что вор фактически играет против себя, а в финале еще и осознает свой косяк и раскаивается. Получается, у него не было иной цели красть артефакт, кроме интеллектуальной дуэли со следаками, даже ноль материальной заинтересованности? Он этакий Арсен Люпен, мошенник-интеллектуал из любви к искусству? Мне именно какого-то антагонизма реального не хватает в этом "противостоянии". Может, хотя бы без наводок на самого себя обойтись, пусть следаки сами шевелят мозговыми клетками? Честное выслеживание вора и может стать тем самым челленджем.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Буду рад советам и от писателей детективов, и просто с точки зрения читателей.

Откуда взялся вор, в чём его цель? Он работает по заказу, он собирает коллекцию артефактов, он что?
Почему у спекулянтки похожий артефакт, она как-то замешана в этом деле?
Нафига вору понтоваться перед следакам — он дофига опытный и охреневший, это его первый раз и он увлёкся успехом, у него личный интерес к одному из следаков?