Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2016-06-23 20:40:09
- Анон
Star Wars: все, кроме игр
Чтобы наконец-то поговорить о любимом каноне без задолбавших игроебов. Если у вас та же проблема, велком.
Комиксы нового канона
Переводы комиксов
Сериалы
#3526 2017-12-17 16:30:31
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Но почему тогда По смотрел на нее, как баран на новые ворота? Сделали из него какого-то отвязного идиота, который отчаянно бомбит из-за того, что ему не дают всех порешить в самоубийственных вылазках и плевать хотел на несоразмерные с результатами потери и при этом бредит лычками адмирала (чтобы наконец-то всех порешить). Ему, блин, Лея пощечину дает - а взрослый мужик на это реагирует в духе "а, мамка заругалась, но это она не всерьез!", Холдо ему мягко указывает на субординацию - он идет обдумывать стррашную мстю. Че за?.. Таким подростком-переростком По в седьмом эпизоде не выглядел.
Потому что По очень плохо прописали.
#3527 2017-12-17 16:32:24
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Таким подростком-переростком По в седьмом эпизоде не выглядел.
Я не стану задавать вопрос "а он вообще как-то выглядел в седьмом эпизоде?".
Но вообще-то нет, он там постоянно вёл себя, как отчаянный пацан.
З.Ы.:
плевать хотел на несоразмерные с результатами потери
Вообще результат-то был блестящий (убитый дредноут). Проблема в другом, в том, что этот результат не имел отношения к целям.
И прописали как раз По очень хорошо и последовательно.
Это мальчик, который вырос на историях про героическое сопротивление, и отличный _тактик_. Ни один его план не является глупым - но и ни один из них не смотрит дальше тактической победы. Вообще весь конфликт там - это идеальное "тактик вс стратег".
Отредактировано (2017-12-17 16:33:45)
#3528 2017-12-17 16:36:37
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
без его искры люди как-то не спешили бунтовать
Так может и не надо было? 
Вообще результат-то был блестящий (убитый дредноут).
Которым явно решили пожертвовать, потому что ну и фиг с ним
Отредактировано (2017-12-17 16:38:36)
#3529 2017-12-17 16:37:51
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Так может и не надо было?
И не надо было. Но что поделать, это тоже конфликт мировоззрений. Дети против взрослых.
#3530 2017-12-17 16:38:36
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Вообще результат-то был блестящий (убитый дредноут). Проблема в другом, в том, что этот результат не имел отношения к целям.
А толку от блестящего результата? У сопротивления есть ровно один ценный и трудно-восполнимый ресурс - люди. Вся их стратегия была направлена на то, чтобы получить максимальный результат с минимальными потерями, потому что с ресурсами в целом беда-беда-огорчение, а с персоналом так вообще.
По людей просрал. Более того, он даже не подумал, стоит ли свеч один убитый дредноут, от которого флот заранее планировал просто сбежать, против трети имеющегося в наличии летного экипажа и техники?
Меня больше удивляет то, что адекватно на происходящее реагирует только Лея. Никто из пилотов не винит По, никто из родственников погибших не винит По, Роза плачет в уголке по сестре, но тоже не винит По.
Отредактировано (2017-12-17 16:42:45)
#3531 2017-12-17 16:52:04
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
У сопротивления есть ровно один ценный и трудно-восполнимый ресурс - люди. Вся их стратегия была направлена на то, чтобы получить максимальный результат с минимальными потерями, потому что с ресурсами в целом беда-беда-огорчение, а с персоналом так вообще.
Это ты, находясь вовне истории, понимаешь. А он-то внутри истории, он не понимает, собственно, главного: что вся соль идеи в том, чтобы сохранить людей. Для него война - это битвы, уничтожение противника. Он только что был во главе тех, кто взорвал Старкиллер, в конце концов!
Более того, таких непонятливых среди детишек немало. И это объяснимо, потому что до идеи "плевать на поражение, надо сохранить людей" - да еще изнутри - надо дорасти. Дамерон, вот, дорос.
Знаешь, сколько народу ругает его за то, что он повернул прочь от пушки в конце? Много, я тебе скажу. И многие его оправдывают.
Логика эта весьма широко распространена.
Меня больше удивляет то, что адекватно на происходящее реагирует только Лея. Никто из пилотов не винит По, никто из родственников погибших не винит По, Роза плачет в уголке по сестре, но тоже не винит По.
Не только. Все старшие офицеры понимают её решение, вообще-то. Никто не возражает, что Дамерона надо срочно обратно повысить.
А что плачут, но не бросаются на По - ну так для этого надо решить, что героизм был впустую. Это сложно.
#3532 2017-12-17 16:58:07
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
А он-то внутри истории, он не понимает, собственно, главного: что вся соль идеи в том, чтобы сохранить людей. Для него война - это битвы, уничтожение противника. Он только что был во главе тех, кто взорвал Старкиллер, в конце концов!
Более того, таких непонятливых среди детишек немало. И это объяснимо, потому что до идеи "плевать на поражение, надо сохранить людей" - да еще изнутри - надо дорасти. Дамерон, вот, дорос.
Ему тридцатник 
#3533 2017-12-17 16:59:59
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
И что? Эти тридцать лет он жил в мирной Республике, три года назад он рванулся в Сопротивление и в общем как-то не сталкивался с выбором "победа сейчас, но поражение потом".
#3534 2017-12-17 17:05:04
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Т.е. ко всему остальному он еще и инфантил, который не может осознать прописные истины, даже будучи ребенком войны в семье военных?
#3535 2017-12-17 17:10:10
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Т.е. ко всему остальному он еще и инфантил, который не может осознать прописные истины, даже будучи ребенком войны в семье военных?
Это не прописные истины, уж поверь. "Очевидно мне" =/= "прописная истина".
И он наполовину сирота из семьи военных, родившийся сильно после победы, анон, у которого оставшийся в живых родитель относился к той гражданской войне примерно как некоторые наши ветераны - к Отечественной: "да, было, но говорить об этом я не желаю, мирное время, вспоминать пиздец не хочу".
(По внешности не скажешь, и это одна из претензий к новому канону, но Дамерон младше Кайло.)
Но Дамерон - инфантил, да.
Посмотри хотя бы, как он вёл себя в седьмом эпизоде. Он вообще не заморачивается обдумыванием ситуации, не задумывается проверить внезапно спасающего его штурмовика, он мгновенно решает, что случайный знакомый будет его другом и бро.
То есть понятно, что это непрописанность персонажа и сюжетная необходимость, но если притвориться, что это последовательное раскрытие персонажа - то персонаж инфантил и адреналиновый наркоман.
Отредактировано (2017-12-17 17:11:16)
#3536 2017-12-17 17:15:24
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Знаешь, сколько народу ругает его за то, что он повернул прочь от пушки в конце?
А что дал этот поворот от пушки в конце, кроме красивого жеста? Если бы не Люк ex machina, все, чего бы они добились этим отступлением, это мгновенное уничтожение ставки за воротами и догонялки за спидерами в течении еще некоторого времени.
Я бы поняла, если бы По отправил остальных и пошел на таран сам, как потом пытался сделать Финн, это и спасло бы жизни, и выиграло сопротивлению время, чтобы подошли союзники. Но нет, этого он делать не собирался, поэтому маневр, как, кстати, и спасение Роуз Финна, в плане результата смысла просто не имел. Просто отсрочка.
#3537 2017-12-17 17:17:31
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
А что дал этот поворот от пушки в конце, кроме красивого жеста?
Отсрочку, анон. Как ни странно, если есть минимальный шанс сбежать - надо бежать, пока кто-то ещё жив. (И не факт, что даже таран добил бы ту пушку.) Так что в случае продолжения атаки единственный итог был бы - красивая смерть и всё то же самое.
Отредактировано (2017-12-17 17:18:39)
#3538 2017-12-17 17:21:21
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Я бы поняла, если бы По отправил остальных и пошел на таран сам, как потом пытался сделать Финн, это и спасло бы жизни, и выиграло сопротивлению время, чтобы подошли союзники.
+100. Как по мне, все развитие персонажа свелось к тому, что он перестал мыслить категорией "трупами закидаем", но начал полагаться на то, что все как-нибудь само решится, вообще не представляя, как же оно таки решиться должно.
Отредактировано (2017-12-17 17:21:53)
#3539 2017-12-17 17:25:31
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
он перестал мыслить категорией "трупами закидаем"
А откуда вы взяли "трупами закидаем"? Он мыслил категориями "победа того стоит", если на то пошло.
(Кстати, он все-таки не виноват в гибели бомбардировщиков напрямую; там видно, что это была трагическая случайность - то есть мог потерять гораздо меньше. Вопрос в том, что операция была вообще не нужна.)
Повторюсь, ни один из планов По не "глупый", не надо ударяться в крайности. Они тактически грамотны - точно так же, как тактически грамотно было бы протаранить пушку (и лишиться нескольких человек, выиграв те же самые минуты и то, только в случае, если таран пройдет успешно; а с Финном они бы потеряли еще и единственного эксперта по технологиям и вооружению ПП, кстати).
Отредактировано (2017-12-17 17:27:33)
#3540 2017-12-17 17:26:00
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Отсрочку, анон. Как ни странно, если есть минимальный шанс сбежать - надо бежать, пока кто-то ещё жив.
И гарантированная смерть двадцати человек за воротами - это ничего, ведь шесть истребителей смогут уйти в пустыню, где их расстреляют за полтора часа? Я не понимаю приоритетов.
И таран, при все негарантированности результата, дал бы шанс. А так шанса нет, люди за воротами обречены стопроцентно, истребители, без топлива-запчастей-разваливающиеся на куски, обречены не менее стопроцентно, просто чуть позднее.
При этом фильм с первых минут показывает как минимум три случая героического самопожертвования (два из них абсолютно бессмысленны, но тут не об этом), но в том случае, когда это самопожертвование было бы действительно к месту и действительно могло бы спасти жизни, режиссер предпочитает включить постмодернизм, просто потому что.
#3541 2017-12-17 17:30:00
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
фильм с первых минут показывает как минимум три случая героического самопожертвования (два из них абсолютно бессмысленны, но тут не об этом
Первый - это иллюстрация к понятию "бессмысленное самопожертвование". Роза осталась жива. Жертва Холдо была необходима и успешна.
И гарантированная смерть двадцати человек за воротами - это ничего, ведь шесть истребителей смогут уйти в пустыню, где их расстреляют за полтора часа? Я не понимаю приоритетов.
Они не в пустыню уходят, с чего ты взял О_о? Они через окопы уходят в базу, которая, вообще-то, огромная - даже после выноса ворот они могли её защищать. И всё ещё была надежда а) что придёт помощь, б) пока помощь идет, найти какой-то запасной выход.
Отредактировано (2017-12-17 17:30:43)
#3542 2017-12-17 17:33:23
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Вот, кстати, насчет возраста персонажей. В "Изгое" меня поначалу удивляло, что так сильно занизили возраст персонажей по сравнению с актерским, но потом показалось, что это как раз хорошее объяснение для их (иногда внезапно пробуждающегося) идеализма. А в Э7 и Э8 показывают мужиков за тридцать, которые внезапно все такие юные инфантилы и ничего-то о жизни не знают, бедные зайчики. Будь на месте Айзека и Драйвера молодые ребята, лет по двадцать, их метания-искания куда уместнее бы смотрелись, ИМХО.
Отредактировано (2017-12-17 17:34:33)
#3543 2017-12-17 17:34:34
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Финном они бы потеряли еще и единственного эксперта по технологиям и вооружению ПП, кстати
да ничего они бы не потеряли.
Финн знал Старкиллер - его уже уничтожили.
технологии и вооружение можно получить и от погибших штурмовиков.
Финн - бесполезная фигня, которая паникует, бегает и отнимает экранное время.
#3544 2017-12-17 17:36:06
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
А в Э7 и Э8 показывают мужиков за тридцать, которые внезапно все такие юные инфантилы и ничего-то о жизни не знают, бедные зайчики.
Знаешь, с некоторым огорчением я должен сказать, что это реализм - таких мужиков за тридцать, выросших в привилегированном классе, в реальной жизни толпы и толпы. Поэтому и Рей значительно старше (морально) Кайло и того же Дамерона. Опыт и возраст не всегда совпадают.
З.Ы.: ну и Дамерону скорее 25, чем "за тридцать". Кайло около 28.
Финн знал Старкиллер - его уже уничтожили.
Эм... вот только он ещё и знает, где что лежит на ППшных кораблях, он информирует о типах вооружения (включая ту самую пушку)... короче, он реально хорошо знает, чем воюет ПП. Как и должно быть, кстати - наконец-то "воспитывают идеальных солдат с детства" как-то проявилось.
Отредактировано (2017-12-17 17:37:44)
#3545 2017-12-17 17:37:43
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Первый - это иллюстрация к понятию "бессмысленное самопожертвование". Роза осталась жива. Жертва Холдо была необходима и успешна.
Сестра Розы - которая была героической и к месту, сработала на результат.
Капитан медицинского фрегата - умер глупо и незачем, мог бы эвакуироваться с остальными. Но пафос.
Холто - тот факт, на корабле, при вопиющей нехватке людей, вообще оставили кого-то из старшего руководящего состава, не говоря уже о том, что действующую главу сопротивления - это верх идиотизма. Дройд, рядовой доброволец, да что угодно.
То, что потом она смогла как кролика из шляпы достать и сделать вотэтоповорот - это тоже deus ex machina, причем дешевая. Если "а что, все это время так можно было?", почему этот маневр не использовали тактически все остальные? Почему его не сделали два предыдущих корабля? Да, это сломало бы Драму, но ух ты, сопротивление бы выжило. Если это ее новаторство, то почему на этот беспрецедентный маневр нет никакой реакции?
#3546 2017-12-17 17:40:39
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Сестра Розы - которая была героической и к месту, сработала на результат.
Ненужный с самого начала, на минуточку. Человек гибнет, чтобы добиться победы в бою, который не следовало начинать вообще.
Капитан медицинского фрегата - умер глупо и незачем, мог бы эвакуироваться с остальными. Но пафос.
См. Холдо - "корабль не должен выглядеть так, будто на нем никого нет". (И не факт, что это именно капитан.)
Корабль должен был сохранять эффект того, что им управляют.
Впрочем, спорить не буду, тут явное "а для меня не сработало, значит плохо".
Ну, на вкус и цвет, анон. Тебе не зашло, другим зашло.
#3547 2017-12-17 17:41:33
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
И не факт, что это именно капитан.
"Прощайте, капитан" (с) Холто
#3548 2017-12-17 17:43:25
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Эм... вот только он ещё и знает, где что лежит на ППшных кораблях, он информирует о типах вооружения (включая ту самую пушку)... короче, он реально хорошо знает, чем воюет ПП. Как и должно быть, кстати - наконец-то "воспитывают идеальных солдат с детства" как-то проявилось
он рядовой, он не может столько знать.
это как бы простой уборщик рассказал о том, как работает сборочная линия Эппла или там Кока-колы.
то есть, он может обрисовать, но не в деталях.
#3549 2017-12-17 17:43:35
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
См. Холдо - "корабль не должен выглядеть так, будто на нем никого нет". (И не факт, что это именно капитан.)
Корабль должен был сохранять эффект того, что им управляют.
Впрочем, спорить не буду, тут явное "а для меня не сработало, значит плохо".
Ну, на вкус и цвет, анон. Тебе не зашло, другим зашло.
Еще раз: дройд, рядовой доброволец, кто угодно, вот реально кто угодно менее ценный, чем действующий глава сопротивления.
Это не не зашло или зашло, это внутренняя логика событий. И ее ломают ради красивых сцен.
#3550 2017-12-17 17:47:37
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Сестра Розы - которая была героической и к месту, сработала на результат.
А итог? Все бомбардировщики похерены из-за битвы, которой вообще не должно было быть.
Как маньяк, который играл в Цивилизацию годами, глубоко осуждаю эту попытку выпереться со всеми бомбардировщиками.
Холто - тот факт, на корабле, при вопиющей нехватке людей, вообще оставили кого-то из старшего руководящего состава, не говоря уже о том, что действующую главу сопротивления - это верх идиотизма. Дройд, рядовой доброволец, да что угодно.
Наконец хоть кто-то еще кроме меня с этим согласен.
Зачем лишаться героя-чего-то-там, если есть дроиды, в крайнем случае, манекены.
Корабль должен был сохранять эффект того, что им управляю
Нахера? Дистанционное управление, не? В крайнем случае можно было затемнить компункт, если ПП подглядывало туда как Иисус.
В итоге похерили сильного тактика. Это как жертвовать королевой, чтобы спасти пешку, которую съедят на следующем ходе