Холиварофорум

Анон

Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В этом треде обсуждают книги Джорджа Р. Р. Мартина по миру ПЛиО, а также снятые по книгам сериалы "Игра престолов" и "Дом Дракона".

По базовым вопросам лора идти сюда: https://7kingdoms.ru/wiki/

▼реки на фанфики собираем в таблице⬍

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … sp=sharing

Правила поведения в треде:
• картинки и видео убираем под кат, по возможности кат подписываем и даём ссылки на авторов
• все пейринговые и рейтинговые накуры убираем под кат, обязательно подписываем (особенно потенциально сквичное!)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Да, помню ощущение от танцев, что шести лет на нее было мало, можно было еще подоводить напильником

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Сограждане, ну так же не делаются дела

Почему? Очень в стиле ИП, ни у кого нет иммунитета. Страдал-страдал и всё зря

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Сограждане, ну так же не делаются дела

Почему? Очень в стиле ИП, ни у кого нет иммунитета. Страдал-страдал и всё зря

Такие вещи там конечно есть, но ведь  осуществляются

▼Скрытый текст⬍

такие вещи тоже по определённым литературным правилам. Месседж "случиться может что угодно, великая башня, которую строили весь роман / всю жизнь , может в любой момент рухнуть от простой случайности" - это очень почтенный литературный месседж, и в ИП он тоже есть.

Но на подачу такого тоже есть свои правила. Для сравнения - в триллере или детективе может принципиально отсутствовать разгадка, и это будет передавать то, что есть вещи, до которых мы дознаться никогда не сможем, хотя и хотим. Но если кто-нибудь попробует достичь такого эффекта, просто на середине детектива сказав " а вот тут конец нашему повествованию, потому что на этом обрываются записки следователя н, на основе которых мы всё это время излагали нашу историю", то у читателя будет просто ощущение неудачной истории.

Так что дейенерис литературно-приемлемым образом, конечно можно убить, но не просто сообщая " а вы знаете, она вчера поскользнулась, голову расшибла и померла".

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Мне кажется, он банально не знает, как все эти линии продолжать и заканчивать, так чтобы это было достойно всего предыдущего и просто хорошо . Не придумал заранее и не придумывается теперь.
Есть же много случаев, когда человек просто исписывается. Мы привыкли к

▼Скрытый текст⬍

тому, когда это касается формы (ну вот генерировал человек ритм, фонетику,  рифмы, а потом внезапно всё это перестало к нему приходить так, как приходило. В таких случаях либо бросают писать, либо читатель читает и думает, что человек-автор  остался жив, а поэт , которым он был, давно умер). Но ведь  на самом деле дар придумывать сюжет тоже может таким же образом отлететь.
Вот мне кажется что именно это здесь и имеет место. Других причин как-то и не придумаешь, ну что стоит сочинить 400 страниц в дополнение к предыдущим 1100, если ты банально знаешь, что там будет  происходить.
Мартин не Уйальд и не Пруст, у него нет какого-то такого особенного языка, который перестал к нему приходить. Так что проблем с тем, КАК описать, у него по-моему быть в принципе не может, только проблемы с тем , ЧТО описывать.

И на то же объяснение работают такие вещи, как

отмеченное выше по треду нарастание объема текста, не развивающего сюжетное действие. Когда действия на абзац, а всё остальное рефлексия.

боковые линии, которая никак не двигают общее действиетс  развиваются параллельно ему, а сами по себе тоже не содержат никаких ярких сюжетных ходов. Те же поиски Бриенны.

Замедление общих темпов написания книг

Завершение последней вышедшей книги  с обрывом нескольких сюжетных сегментов посередине. Как прием привлечения читателя к следующей книге это уж было бы очень глупо и  примитивно. Более вероятным объяснением

мне кажется то, что Мартин просто не знал, как эти сегменты заканчивать.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Мартин не Уйальд и не Пруст, у него нет какого-то такого особенного языка, который перестал к нему приходить. Так что проблем с тем, КАК описать, у него по-моему быть в принципе не может, только проблемы с тем , ЧТО описывать.

Проблемы с какать как КАК не только у Прустов и Уайльдов бывают, это вообще серьезный писательский груз — описывать переживания и события так, чтобы читатель в них поверил и испытал нужные автору эмоции. Вот как с отправлением той же Дени в Вестерос: мало придумать как факт, что драконов похитили / Тирион напиздел, что все ждут матушку-царицу / приглючились Иные, надо ж еще убедительно описать, как в голове персонажа шестеренки крутятся, чтобы Дени приняла именно это решение. По-моему, это иногда труднее вывезти, чем сам путь из точки А в точку Б. Собственно, я поэтому и считаю заранее провальной идею, что кто-то за Мартином допишет, даже если Мартин от щедрот душевных оставит развернутый синопсис. Чисто по событийным точкам, я думаю, будет несложно пройти, но вот если сам автор не знает, как заставить персонажей эволюционировать в нужном направлении, то другому писателю будет еще труднее.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

стоит приносить?

А как же)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Собственно, я поэтому и считаю заранее провальной идею, что кто-то за Мартином допишет, даже если Мартин от щедрот душевных оставит развернутый синопсис

Ну вот может хоть какой-то синопсис будет, просто узнать судьбу героев и финал

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А я хочу либо новые повести про Дунка и Эгга либо 2 том ПиКа  Один черт дед никак не может дописать финал так пусть приквелов тогда додает

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Собственно, я поэтому и считаю заранее провальной идею, что кто-то за Мартином допишет, даже если Мартин от щедрот душевных оставит развернутый синопсис

Ну вот может хоть какой-то синопсис будет, просто узнать судьбу героев и финал

Да. Но боюсь, если мы это увидим, то разве что посмертно от  издательства, и то только в том случае, если Мартин не решит всех наказать за недостаточную почтительность, и при этом если он хотя бы всё-таки придумает этот финал.
А то выше были приведены довольно убедительное соображения в пользу того, что ему просто нечего показывать было бы.

Отредактировано (2025-08-27 19:15:58)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Мартин не Уйальд и не Пруст, у него нет какого-то такого особенного языка, который перестал к нему приходить. Так что проблем с тем, КАК описать, у него по-моему быть в принципе не может, только проблемы с тем , ЧТО описывать.

Проблемы с какать как КАК не только у Прустов и Уайльдов бывают, это вообще серьезный писательский груз — описывать переживания и события так, чтобы читатель в них поверил и испытал нужные автору эмоции. Вот как с отправлением той же Дени в Вестерос: мало придумать как факт, что драконов похитили / Тирион напиздел, что все ждут матушку-царицу / приглючились Иные, надо ж еще убедительно описать, как в голове персонажа шестеренки крутятся, чтобы Дени приняла именно это решение. По-моему, это иногда труднее вывезти, чем сам путь из точки А в точку Б. Собственно, я поэтому и считаю заранее провальной идею, что кто-то за Мартином допишет, даже если Мартин от щедрот душевных оставит развернутый синопсис. Чисто по событийным точкам, я думаю, будет несложно пройти, но вот если сам автор не знает, как заставить персонажей эволюционировать в нужном направлении, то другому писателю будет еще труднее.

Да все уже ему поверят на слово. Он уже столько психологически убедительных описаний привёл в предыдущих книгах, что теперь уже можно просто писать как в сцкнарии фильма. Жестокая улыбка пробежала по устам Дейенерис. Три тысячи белых ходоков! - воскликнул Джон Сноу.
До утра убийца и блудница, в смысле Джейме и Серсея, а не  Родион Романович и Софья Семёновна, читали вечную книгу, и к утру разошлись - она записываться в Воробьи, а он - опрощаться к одичалым.

Читатели уже так истомились, что  снесут  безропотно.

Отредактировано (2025-08-27 19:15:24)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ей, кстати, судя по всему, ещё  в Асшай надо завернуть.

Мартин говорил, что Асшая не будет. Максимум - какие-то сцены из флешбеков (видимо, в лице Мел).

Отредактировано (2025-08-28 10:51:23)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Почему? Очень в стиле ИП, ни у кого нет иммунитета. Страдал-страдал и всё зря

Я, кстати, на эту тему много спорил с другими ПЛИО-читателями.

▼Скрытый текст⬍

Они мне втирали то же самое: "крутая книга, ни у кого нет иммунитета, персонаж, который казался ГГ, может и помереть!..". Я усомнился, потом почитал сам... и понял, что сомневался я не зря. Пятёрка+ в лице Джона-Арьи-Брана-Тириона-Дейнерис + Санса угадывается очень быстро. Условный Нед Старк - это ложный ГГ, как и Робб, которому даже ПОВа не досталось. Просто что написаны они хорошо. Тру-ГГ при этом однозначно до последней книги доживут, что там Мартин с ними сделает - это вопрос десятый.
Но и тут у меня куча вопросов. Мартин много высирался на Толкиена (мало сказать, что "король добрый", а какая была у него налоговая политика???) - а в сериальном фанфике-спойлере у нас на ЖТ в итоге Бран, о чьей налоговой политике я тоже сказать ничего не могу. Или он высирался на Чужих, а-ля "зная, как закончили персонажи А и Б, нет ну никакого желания пересматривать фильм" - и опять мы смотрим на сериальный фанфик-спойлер, который оттоптал той же Дейнерис вообще всё, что можно. И самое обидное, что Мартин прямо ничего не опроверг спустя время. Так что я принимаю сериальный финал за книжный, и понимаю, что в гробу видал банальщину, а-ля Джон Сноу закалывает Дейнерис ножичком, нафиг надо.
По поводу Дейнерис - я никогда не понимал, что Мартин с ней собирается сделать. Типа, у неё есть две ветки: рояльная, в которой она учится править, и магически-богическая, вокруг которой вертится мистический сюжет. Мартин изначально засунул её аж на другой континент, в котором не было других действующих лиц, выписал тамошнее общество. Много сил и буков потратил - но чтобы что? Чтобы посадить её на ЖТ? Банально и неверибельно. Чтобы пафосно (или унизительно, как в сериале) убить? Да как-то ощущаться будет, что замах был на рубль, а удар - на копейку, с тем же успехом её роль можно было отдать условному Станнису, дав Мел таки оживить каменных драконов.

В любом случае, я солидарен с аноном выше, который считает, что Дейнерис в Вестерос за две книги уже хрен засунешь. Даже если она сорвётся прямо сейчас, из дотракийской степи - она одну книгу только добираться туда будет. А есть ещё вопрос мотивации, после Астапора она что-то не хочет кидать свою паству на произвол судьбы. Портовой Вдовой (или как её) анонсирован захват Волантиса - это опять куча времени и событий.
Ну или будут у нас истерические скачки по захваченным городам (новая глава - новое "вчера они взяли Волантис"), пока в Вестеросе время будет растягиваться, как только можно. Это всё нифига не идёт на пользу общему ритму книги.

Отредактировано (2025-08-28 10:54:28)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ну вот может хоть какой-то синопсис будет, просто узнать судьбу героев и финал

Меня уже и это устроит. Заодно пущай расскажут, что там было на самом деле в Летнем Замке, в Восстании Баратеона (Эйрис, Рейегар, КГ и Дейны) и прочих загадочных исторических периодах.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А есть у кого-нибудь инфа, может, из интервью Мартина или ещё чего, где он поясняет, почему решил отступить от своей идеи с таймскипом после 3 книги?
Просто как раз 3 первые книги ощущаются полноценной законченной историей для всех персонажей, т.к. основные повы, ровно как и все разной степени важности участники событий рядом с ними, пришли к какому-то своему завершению в развитии/пути на данном этапе, и как раз-таки запланированный таймскип в пару лет был бы для них не только ожидаем, но и в целом хорош для всей истории...
Мне вот хоть и нравятся повы Сэма, ДжеймеСерсей или девочек Старк в ПС, но по внутренним ощущениям оно всё равно не так стакается с книгами до этого.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Очень в стиле ИП, ни у кого нет иммунитета.

Лол. Кто-то вообще сомневается, что Тирион выживет?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А есть у кого-нибудь инфа, может, из интервью Мартина или ещё чего, где он поясняет, почему решил отступить от своей идеи с таймскипом после 3 книги?

Я сюда как-то носил реддит-тред на эту тему от очевидцев.
Мне тоже кажется, что Мартин зря от таймскипа отказался. Теперь сюжетные линии уже сильно разрослись, и привести их к одному знаменателю (в одну точку - как хронологически, так и географически) уже невозможно без сильных жертв как для истории в общем, так и для конкретных персонажей.

Отредактировано (2025-08-28 11:54:37)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Вообще, если совсем в древние времена вернуться, там изначально всего три книги должно было быть. Те "первые три", которые мы имеем - это должна была быть книга №1. В книге №2 Бран должен был сесть на ЖТ (и он позиционировался как враг Джона Сноу), а Дейнерис должна была вторгнуться из-за моря. В книге №3 должен был быть махач людей и Иных.
Но это черновик. Со времён черновика многое поменялось: Джейме уже не становился королём, Тирион - не влюблялся в Арью Старк и не враждовал из-за неё с Джоном - и т.д. и т.п.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Заодно пущай расскажут, что там было на самом деле в Летнем Замке, в Восстании Баратеона (Эйрис, Рейегар, КГ и Дейны) и прочих загадочных исторических периодах.

Самый прикол, если Мартин и сам этого не знает. Или первоначальная идея плохо вписывается в новую реальность, как и несыгравшие намеки на Джейме-короля и пр.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Самый прикол, если Мартин и сам этого не знает.  Или первоначальная идея плохо вписывается в новую реальность, как и несыгравшие намеки на Джейме-короля и пр.

Ну, про восстание он должен знать, много раз обещал раскрыть, и на всякие вопросы про Дейнов отмахивался словом "спойлеры". Летний замок, по идее, должен быть во втором томе ПлиКра (если там будет какая-то доп. информация). Но да, с ЛЗ, пожалуй, Мартин может включить режим "полёт Эйереи в Валирию" и оставить место для недосказанности.
С восстанием мне тоже кажется, что что бы там ни было - оно плохо впишется в уже написанное. Потому что к роли гвардейцев там у меня вопросики. Поэтому Мартиновское "ну, им Рейегар приказал" меня не устраивает - и вообще слабо бьётся с тем, что он уже про приоритеты тех самых гвардейцев понаписал.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Я, кстати, на эту тему много спорил с другими ПЛИО-читателями.

Ну вот Дейнерис будет самым правдоподобным ложным гг 
Всё можно сделать, если делать. А если ничего не делать, как Мартин, можно вечно шпынять сериальщиков, что у них плохой финал, а вот у него... у него-то будет ого-го.

Отредактировано (2025-08-28 14:37:08)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ну вот Дейнерис будет самым правдоподобным ложным гг 

Она - странный ГГ. Мне нравится Эссос, даже поболее Вестероса, но я скорее одинок в таком впечатлении. И с рациональной точки зрения я убей не понимаю, зачем и почему 90% каста в течение 2/3 всего цикла варятся на одном континенте, а она одна, такая уникальная снежинка - на другом. Зачем все эти сложности с переправкой её Вестерос, тем паче если по замыслу она один фиг должна закосплеить Тёмного Феникса. В сериале она сделала то же, что и Станнис - ну и в книгах, кмк, можно было её роль тому же Станнису передать.
Но вообще Дейнерис - не единственный персонаж, от такого подхода страдающий, просто на её примере с Эссосом мне легче всего своё недоумение объяснить.

Всё можно сделать, если делать. А если ничего не делать, как Мартин, можно вечно шпинять сериальщиков, что у них плохой финал, а вот у него... у него-то будет ого-го.

Ну, у сериальщиков объективно плохой финал, над которым даже не старались как будто. А Мартину надо соотносить свои задумки с уже написанным и изданным материалом - там-то уже ничего топором не вырубишь. Может, он понимает, что какие-то линии уже хрен подтянешь к задумке, но отказываться от них не хочет, я не знаю. Может, сериал был демо-версией, и он понял, что широкий зритель не очень оценит это всё. Может, ему просто лень, в голове всё написано - и хватит, я не знаю.

Отредактировано (2025-08-28 14:48:00)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В сериале она сделала то же, что и Станнис - ну и в книгах, кмк, можно было её роль тому же Станнису передать.

Да, вполне.
Хотя если бы Джон Сноу зарезал Станниса, это не так трагично бы смотрелось 

Ну, у сериальщиков объективно плохой финал, над которым даже не старались как будто.

Да любой бы растерял энтузиазм после такого кидалова с финалом.

Может, сериал был демо-версией

Да стопроц. Финал от Мартина. Просто он не придумал, как к нему подвести. А потом, может, вообще решил поменять. И ему теперь удобно валить всё на сериальщиков. А между тем только благодаря им его сагу узнали и запомнят. Потому что отсутствие финала — это верный путь забвению.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Хотя если бы Джон Сноу зарезал Станниса, это не так трагично бы смотрелось 

Зато оригинально))
И Мел такая поднимает руку, вокруг которой пляшет пламя, и подумывает сжечь Джона-кингслейера-Сноу... но сжигает ЖТ.
А потом увозит тело Станниса в Волантис 

Финал от Мартина. Просто он не придумал, как к нему подвести. А потом, может, вообще решил поменять. И ему теперь удобно валить всё на сериальщиков. А между тем только благодаря им его сагу узнали и запомнят. Потому что отсутствие финала — это верный путь забвению.

Я всегда вспоминаю, что это Мартин придумал эпичный прыжок Деймона на Вхагар в полёте)) И такое же эпичное убийство Эймонда. Оно всё такое героико-анимешное, что я нифига не удивлён, что да, его финал)
Мне сериал не понравился прям с начала, но да, я именно благодаря ему упал в книги. Известности сериал однозначно Мартину додал.

Отредактировано (2025-08-28 15:08:05)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Зато оригинально

Да, вообще любовная ветка со Станнисом была бы бомбой. Реально там было больше химии, чем с Дейнерис, имхо.

Оно всё такое героико-анимешное, что я нифига не удивлён, что да, его финал)

Дени и Джон у меня больше с классикой ассоциируются (типа "её сам я убил, утопая в слезах, поцелуй мой застыл у неё на губах"), чем с аниме, но не шарю в аниме.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Дени и Джон у меня больше с классикой ассоциируются (типа "её сам я убил, утопая в слезах, поцелуй мой застыл у неё на губах"), чем с аниме, но не шарю в аниме.

Омае ва мо шиндеру, Дени!
Я тут скорее не про Дейнерис и Джона, а про Арью с прыжком веры на Короля Ночи (хотя в книгах, конечно, Короля Ночи нет).
Или про Брана-великого-магуя-короля-подростка с лучшей историей. Сэма-великого мейстера или Бриенну - ЛК КГ.

Да, вообще любовная ветка со Станнисом была бы бомбой. Реально там было больше химии, чем с Дейнерис, имхо.

+++