Холиварофорум

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Как насчёт Лейкина? Его даже Чехов называл добродушным буржуа) И писал он вполне милое и веселое, и популярен был.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Нет, анон, чтобы писать с любовью или уважением о чём-то, надо эту любовь и уважение иметь.

Помимо любви, надо бы ещё хорошее знание предмета иметь: как говорится, пиши либо о том, что ты знаешь лучше других, либо о том, чего не знает никто. Дворянин о мещанстве всяко знает хуже самого мещанина.

Отредактировано (2023-04-22 17:09:54)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А среди писателей "второго эшелона", популярных в свое время, но отсеянных революцией, неужели нет никого?

У Писемского есть целый роман "Мещане", но я не читал.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

ничего позитивного под катком истории не может сделать

Потому что вся советская литература об этом, в горячей индивидуальной борьбе за фарфорового слоника неизбежно проиграешь, тебя сметет историческим процессом вместе с фарфоровым слоником

Отредактировано (2023-04-22 17:14:58)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Потому что вся советская литература об этом, в горячей индивидуальной борьбе за фарфорового слоника неизбежно проиграешь, тебя сметет историческим процессом вместе с фарфоровым слоником

Причём тут советская литература?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Что-то захотелось перечитать "Сирано де Бержерака". Читал очень давно, какое-то советское издание. Сейчас глянул, оказывается есть несколько переводов - посоветуйте, какой лучше? Или скажите, какой перевод был в глубокое советское время - буду читать по синдрому утенка.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Что-то захотелось перечитать "Сирано де Бержерака". Читал очень давно, какое-то советское издание. Сейчас глянул, оказывается есть несколько переводов - посоветуйте, какой лучше? Или скажите, какой перевод был в глубокое советское время - буду читать по синдрому утенка.

Есть два классических перевода: Щепкиной-Куперник и Соколова. Оба перевода свободные, в том смысле, что оба переводчика не морочились совпадением объёма текста, одни реплики расписывали в большем количестве строк, чем было у автора, другие в меньшем. При этом в обоих много удачных строк и строф, классных переводческих находок. У ЩК текст разбух чуть ли не раза в полтора, у Соколова - наоборот, процентов на 30% сократился.

Хороши внезапно оба перевода, оба люблю, любой из них может оказаться твоим с "синдромом утёнка". У Соколова мне больше нравятся пикировки с де Гишем и вообще весь этот протест против зажравшегося, тупого света, особенно монолог "Благодарю вас, нет" (он же "О нет, благодарю" у ЩК). А вот пралюбоффь у ЩК подробнее, сцена под балконом в её исполнении верибельнее, Роксане долго и старательно вешается лапша на уши, она постепенно тает, у Соколова же буквально несколько строф - и всё, готовенькая, скорострел.

Ещё есть более новый перевод Баевской, он эквилинеарный и эквисиллабический (количество строк и слогов строго как в оригинале), но читается он явно тяжелее. Про себя читать ещё ладно, но на сцене такое играть и вовсе было бы малоосуществимо, язык сломаешь. Его есть смысл читать из интереса после классических.

Отредактировано (2023-04-22 18:42:19)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Откуда обширная врл про мещан-буржуа вообще?
Они реально как класс, производящий культурку, влияющий на нее и становящийся объектом ее очень мало по времени существовали.
И да, разумеется, в большинстве случаев авторы пишут про окружение, которое им понятно, известно и интересно. А классовое и сословное деление те еще стеклянные потолки или перегородки.

Отредактировано (2023-04-22 22:09:09)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Веру Павловну со товарищи еще не вспоминали?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

как класс, производящий культурку, влияющий на нее и становящийся объектом ее очень мало по времени существовали

Думаю, не в этом дело. Как класс они существовали ровно столько сколько существовали города. И имели свою интересную и самобытную субкультуру. Но её просто не считали за что-то стоящее. Снобизм, понимаете ли.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Снобизм, понимаете ли.

Платежеспособный спрос

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Но её просто не считали за что-то стоящее. Снобизм, понимаете ли.

Ага)
Критика того же Лейкина:

▼от Некрасова⬍

Некультурный купеческий быт Л[ейкин] изображал с точки зрения либерального буржуа, пользуясь неиссякаемым запасом смехотворных положений. Но его количественно богатая продукция поражает однообразием тематики, примитивизмом художественного метода. Купеческий быт Л. изображал, пользуясь приемами внешнего бытописательства, без показа каких-либо сложных общественных или психологических конфликтов.
Изображение крестин, свадеб, масляницы, заграничных путешествий его смехотворных героев — вот тот узкий круг, в к[ото]ром вращалось творчество Л[ейкина]. Он удовлетворял спросу на легкое развлекательное чтение, к[ото]рый предъявляла к лит[ерату]ре мещанско-обывательская масса читателей политически застойной эпохи 80-х гг. Наряду с ней Л[ейкин] угождал и вкусам части буржуазной интеллигенции, с Апраксинского двора, считая, что она уже «культурна» и высоко поднялась над темнотой лейкинских героев.

Лейкин чаще всего сторонился «бичевания социальных язв». «Если социально острые темы и находят свое отражение в ряде произведений Л[ейкина], <…> то эта острота почти всегда оказывается смягченной: Л[ейкин] или опаздывает <…> в выборе актуальных тем на двадцать лет <…>, или настойчиво стремится сгладить, казалось бы, неразрешимый конфликт относительно благополучной концовкой».

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Анон, Гринёв - дворянин, Кирсановы - дворяне. Я понимаю, в тредах аноны ведут себя как золотые рыбки, так что я напомню свой исходный тезис: и до Чехова, и после - нет в ВРЛ примера положительной судьбы мещан в прямом смысле этого слова - городских жителей, живущих своим трудом. Они русским авторам неинтересны, если не страдают, не совершают гадости, не сходят с ума. Если же они этого и не делают, то авторы над ними смеются, обличают их мелкие души и низменные интересы. Буржуа и мещанин и бюргер - это одно и то же, но почувствуй разницу в коннотациях.

Плюс тыща.

(Под катом бомбеж про Чехова)

▼Скрытый текст⬍

Анон недавно сдуру залез в Чехова и бомбанулся нещадно. Мир, состоящий из одних убогих бесконечно пиздострадающих уродов, и поверх этого на табуретке стоит какой-нибудь запредельно тошнотворный мудень и всех учит, что щастья нет!!! Не могу смотреть на щастливых людей!!! Я мудак, и брат мой был мудак, значит, и вы все тоже мудаки, признавайтесь в этом немедленно!
Буэ, тошнотворнейше.
И это, бля, великий классик, которого задрали пропихивать как светоч этики. А он тупо душнит из серии "а чо он немужественно спит, одеяло натянув на голову!" Не говоря уже о женских характерах. Блин, даже у Бунина с его чудовищными кинками с сильными женскими характерами было лучше.

В общем, подпишусь к анону выше - "чтобы писать с любовью или уважением о чём-то, надо эту любовь и уважение иметь. С чем в русской литературе относительно мещан полный провал. Снобизм авторов не позволяет им видеть положительные стороны этой жизни".

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А какие были положительные стороны у жизни горожан, занимавших низшее место в среде городских жителей (мелочные торговцы, нецеховые ремесленники, поденщики), чтобы эти стороны можно было увидеть и расписать на целую книгу? Это же примерно как сейчас писать про положительные стороны жизни стереотипного трамвайного кондуктора или кассира из гастронома.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Это же примерно как сейчас писать про положительные стороны жизни стереотипного трамвайного кондуктора или кассира из гастронома.

А ты правда считаешь, что в жизни кондуктора или касира нет ничего положительного, все прям гроб-кладбище и беспросветность? И мы еще про снобизм авторов-дворян XIX века говорим.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Нунизнаю, в чеховской "Полиньке" оба главных героя мещане, и девица мне вполне симпатична а вот приказчик урод.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Аноны, а поделитесь, кто у вас любимый мужской персонаж и любимый женский?))

Лет в 14-17 это были одновременно Атос и Миледи.
Сейчас сложно выбрать. Может быть, всё так же - они же)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А ты правда считаешь, что в жизни кондуктора или касира нет ничего положительного, все прям гроб-кладбище и беспросветность?

Да нет, были бы гроб-кладбище и беспросветность - можно было хотя бы про них написать. А тут писать просто не о чем - я ж говорю, ни холодное, ни горячее. В лучшем случае получится унылый "новый реализм", в худшем - столь же унылый автофикшен. "Все жанры искусства хороши, кроме скучных", а жизнь современного мещанина в первую очередь именно скучна. Я по себе знаю. 

Отредактировано (2023-04-23 09:18:13)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Да нет, были бы гроб-кладбище и беспросветность - можно было хотя бы про них написать. А тут писать просто не о чем - я ж говорю, ни теплое, ни горячее.

Вот, анон, ты замечательная иллюстрация вышесказанного: сидишь ты в своем мирке и совершенно уверен, что за его пределами волки воют, это только у всяких "творческих" есть какие-то переживания, события в жизни и вообще эта самая жизнь, а что там может быть у каких-то кондукторов и кассиров? Вот и русские писатели были такими же, потому и писали либо про таких же как они сами, у которых "настоящая жизнь есть", либо "унылый реализм" про то, как они себе представляют "простой народ".
При этом условная классовая принадлежность реального анона мало на что-то влияет, нитакусечность она в голове находится и очень здорово поле зрения сужает.

Отредактировано (2023-04-23 09:20:12)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

а что там может быть у каких-то кондукторов и кассиров?

Вот уж не бином Ньютона. Всё то же, что у "творческих", только с трубой пониже и дымом пожиже - проще и мелочнее, так сказать, с более простыми реакциями на раздражители в силу более грубой нервной организации участников событий, являющейся результатом соответствующего уровня жизни. Ну и зачем, кому про это читать? Другим кондукторам и кассирам ради ощущения узнавания своей жизни в чужих книгах? Как будто своей в реальности мало.

Вот и русские писатели были такими же, потому и писали либо про таких же как они сами

Это опять приводит нас к утверждению, что литературу про мещан должны писать сами мещане. Но вишь ты, почему-то не писали, а если и писали, то почему-то до нас не дошли.

Отредактировано (2023-04-23 09:30:21)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

И мы еще про снобизм авторов-дворян XIX века говорим.

Так Чехов-то не дворянин.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Но вишь ты, почему-то не писали, а если и писали, то почему-то до нас не дошли.

Аудитория. Нужны читатели в количестве чтоб содержать тех писателей. Аноны рассуждают, будто РИ это Англия, Франция или Германия, нет, слой горожан был меньше (вики РИ - 14,2 %, Англия - 78,0 % )

Отредактировано (2023-04-23 09:42:45)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Это опять приводит нас к утверждению, что литературу про мещан должны писать сами мещане. Но вишь ты, почему-то не писали, а если и писали, то почему-то до нас не дошли.

А если писали и дошли, то нам не нравится, Чехов должен был писать про радостные стороны жизни мещан, а не про унылые. Хотя я не знаю, что тот анон читал у Чехова, вон в "Душечке" Оленька всем довольна на 95%.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Чехов должен был писать про радостные стороны жизни мещан, а не про унылые

Мамин-Сибиряк

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Я понимаю, в тредах аноны ведут себя как золотые рыбки, так что я напомню свой исходный тезис: и до Чехова, и после - нет в ВРЛ примера положительной судьбы мещан в прямом смысле этого слова - городских жителей, живущих своим трудом.

Так "в русской литературе" нет или "в ВЛР нет"? ВЛР - канон, закрепленный советским временем; естественно, там набор отобранных по специфическим критериям произведений ограниченный, даже баб-авторов всего четыре на всю досоветскую эпоху. А в популярной литературе того времени полно типажей было. Но аноны в треде и ВЛР-то не осилил, куда уж им в мейнстрим и бульварную литературу нырять.