Холиварофорум

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Подобная ситуация была в докторе Живаго. Лара в подростковом возрасте трахалась с любовником матери. Сначала он вскружил ей голову. потом она его возненавидела и пыталась застрелить, бегала от него. Потом он все же нашел ее и вроде уговорил выйти за него замуж. В итоге кончилось все плохо.

Но там мамаша была хозяйка или может даже не хозяйка, а просто работница ателье или швейной мастерской. Невысокого полета птица, можно понять, почему там не забоялся. Там даже глава называлась девочка из другого круга или как-то так. То есть как бы намекает, что к гимназисткам своего круга не полез бы. А тут богатая приличная семья. Слабоумия и спермотоксикоз, в общем. Седина в бороду, бес в ребро.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Был ли покойный нравственным человеком?

Речь в рассказе про Олю. Мы знаем, что Оля рано развилась, хотела секса, получила, потом второй любовник её убил. Она хотела быть красивой женщиной и была ею. Недолго. Но это нормально, лёгкое дыхание не может быть долгим.
В рассказе нет осуждения. Нет злодеев. Нет сожаления о смерти. Потому что эрос стремится к танатосу и оба они составляют красоту (а нравственность не составляет, по автору). Оля воздвигается на недосягаемый посмертный пьедестал, для этого и нужна классная дама, которая со своей жизнью ничего не делает, зато с удовольствием занимается служением другому. Брат её разочаровал, а Оля не сможет, её история закончена.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Мы знаем, что Оля рано развилась, хотела секса,

Как ты этот вывод делаешь, у Бунина нет про то, что она хотела секса.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

В рассказе нет осуждения. Нет злодеев. Нет сожаления о смерти. Потому что эрос стремится к танатосу и оба они составляют красоту (а нравственность не составляет, по автору). Оля воздвигается на недосягаемый посмертный пьедестал, для этого и нужна классная дама, которая со своей жизнью ничего не делает, зато с удовольствием занимается служением другому. Брат её разочаровал, а Оля не сможет, её история закончена.

Иван Алексеевич, вам на тот свет интернет провели? Осуждаю вас за поведение с женой, так и знайте.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

🧐

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Как красивую фразу ни о чём. В ней нет планирования, нет желаемого итога, опять сплошные эмоции. Что и подтверждается тем, что с июля по февраль проходит много ничем не заполненного времени.

Ну а как она может рационализировать произошедшее? Ее колбасит от эмоций, она смущена и раздавлена: с одной стороны, не было явного принуждения, с другой — ей противно; в итоге она винит в случившемся себя, ужасается своей порочности и со всем подростковым максимализмом решает, что обратного пути нет. Да, в общем-то, ей и неоткуда знать о других путях, по книжкам за "падением" всегда следует наказание (соблазнил-то Фауст, а умереть придется Маргарите).

Как вообще гимназистка Оля находила время и место для встреч с офицером, чтоб это ещё было тайной и шоком для всех?

Ну, тут-то, по идее, ничего сложного и неправдоподобного. Невинные встречи — в толпе, на гуляниях, на катке. Встречи наедине — сказала, что идет к подруге, да и была такова на пару часов. Если уж родители позволяли ей деньгами сорить и делать взрослые прически, вряд ли строго контролировали ее свободное время.

Отредактировано (2023-06-09 10:05:32)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Встречи наедине — сказала, что идет к подруге, да и была такова на пару часов. Если уж родители позволяли ей деньгами сорить и делать взрослые прически, вряд ли строго контролировали ее свободное время.

Если родители её баловали, то скорее, хорошо к ней относились, а значит, соблюдали стандартный этикет: возили к подруге, или подругу привозили домой. Невозможно не заметить гимназистку (хорошенькую, в дорогой одежде), идущую одну к кому-то на квартиру. Обратное тоже верно: невозможно не заметить гимназистку, идущую/едущую с офицером в сторону жилых кварталов. Притом что город там не мегаполис.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Мы знаем, что Оля рано развилась, хотела секса,

Как ты этот вывод делаешь, у Бунина нет про то, что она хотела секса.

Первый раз был без принуждения. И офицер тоже был без принуждения. «Я сошла с ума, я не думала, что я такая» - можно занавешивать, конечно, но по-моему речь именно что в очередной раз Олей овладели чувства (гормоны), а головой она подумать не успела/не хотела/не привыкла.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

головой она подумать не успела/не хотела/не привыкла

Ну, стало быть, ни о каком осознанном желании там и речи не идёт.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

в очередной раз Олей овладели чувства (гормоны)

В "очередной" раз? А когда были предыдущие?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Мне странно сводить ответ на вопрос "о чем рассказ" к его фабуле. Это к художественной литературе имеет мало отношения.

Так преисполнился в понимании художественных текстов, что на посты на форуме уже навыков чтения не осталось?  Я ж говорю, рассказы это плохими не делает, а пиздец просто с бытовой точки зрения - думал, эту мысль разжёвывать не надо.

▼Скрытый текст⬍

Если ты анон с эросом и танатосом, я с тобой в общем даже согласен (с этим аноном, не суть), но просто лично меня с годами, прикинь, кинки автора - а это именно кинки, у классиков они тоже есть, никто не стоял над душой и не заставлял писать именно об этом именно так - стали сквикать, в том числе из-за фем-оптики: надоедает, когда в кадре раз за разом страдает из-за общественных нравов и/или стрёмных дядек молодая женщина, а ты как читатель должен просто ахнуть и задуматься, потому что эээрос и танааатос, надоедает, что эстетизация и возведение из конкретного и личного в нечто неизбывно-стихийное обесчеловечивает персонажа (я знаю, что у автора так не всегда, и рассказы, где это не так, мне нравятся больше). Да, это претензия по определению за пределами эстетического, но и требования судить только мерками эстетики, неизбежно находясь в контексте всего жизненного опыта и человеческой жизни - это ловушка. Я имею полное право считать рассказ совершенным эстетически и мерзковатым, мейл-гейзным и тд этически (то и другое - сугубо частное мнение).

Специально для любителей передергов: этот анон не считает, что везде должна быть мораль, марксизм и верность партии. Просто чувства по поводу произведения могут быть *разные* и *сложные*.

Отредактировано (2023-06-09 10:43:05)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Я ж говорю, рассказы это плохими не делает, а пиздец просто с бытовой точки зрения - думал, эту мысль разжёвывать не надо.

Спасибо за вдумчивый ответ.
Но если ты был тот анон, который сказал, что рассказ об изнасиловании и том, как это испортило жизнь аж до смерти одной 15-летней девушке, то я с тобой категорически не согласен. Как с фактической стороны (изнасилования не было), так и с концептуальной.
Вопрос не был о том, хорош рассказ или плох. Он очень хорош. В нём идеальная уравновешенная композиция, в нём прекрасный язык, он компактен и каждое слово на своём месте, ни одно не потрачено зря, при этом все уровни работают на авторскую позицию, ничего не диссонирует, а наоборот, гармонично взаимодействует, убеждая читателя, что это полный и красивый взгляд на мир (система персонажей с языком, а композиционное завихрение «весна - зима - лето - зима - весна» с простой фабулой).

▼личный вопль⬍

Тонкой манипуляцией словами Бунин ставит читателя на место классной дамы: все мысли её теперь об Олечке как идеале женственности и хрупкости этого лёгкого дыхания в реальном мире. И вот тут каждое слово булшит. Олина история пиздец не из-за Малютина, а из-за Бунина. Анон с 15 лет сквикнут подходом, когда предлагается разобрать дело Мещерской как газетную статью, не ставя под вопрос авторскую оптику, вместо того чтобы оценить, насколько мейл-гейз в принципе убирает мораль и нравственность, оставляя только чувственность и возводя её в ту сферу, где всегда прежде были вместе истина, благо и красота (о чём смотри и Гёте, и Данте с Петраркой).
Из истории создания понятно, что весь рассказ - голый эстетический манифест, ни Малютина, ни его сестры, ни офицера, ни родителей никогда не было в реале. Они появляются из-под пера, чья энергия возникает от могилы молодой девушки с горящими глазами. Поэтому любая попытка представить эту историю «как если бы она случилась в реале» моментально разбивается об эфемерность этих призраков.
Вообще, литература um die Jahrhundertwende просто адский личный триггер, простите за горячность, я больше не буду.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Мне кажется, у Бунина вообще интересный взгляд на женских персонажей, вот помимо визуальной зацикленности на грудях и коленках. Иногда практически "крутите барабан", какое отношение к описанной жизненной ситуации выпадет, то вполне искренний "какой пиздец, нельзя так к людям относиться", то не менее искренний "а чо такого-то?" В "Темных аллеях" есть Стеша, а есть Таня. Или с посылом "мы не дети" (буквальный повтор фразы) есть уважительные, несмотря на стремительность, отношения двух взрослых людей ("В Париже") и странная, тупая, эротоманская хрень в "Мести".

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А еще в Бунине, да и в других писателях того периода, меня поражает вот что: до революции они писали мрачные, остросоциальные вещи, где сурово и непримиримо критиковали действительность. А после эмиграции — здравствуй, ностальгия и Россия-Которою-Мы-Потеряли, над которой вечно стояло играющее в золотых куполах солнце, благодушные крестьяне в живописных одеждах истово крестились на древние иконы, государь-император на белом жеребце проезжает мимо румяных гимназисток, все плачут от умиления и хрустят французской булкой, срывая ее прямо с родной березы... пока не приходит 17 год, с Марса в Россеюшку телепортируются злые большевики, кусают няшных крестьян, и те ни с того ни с сего начинают грабить усадьбы и убивать помещиков, которые с ними, между прочим, христосовались на Пасху! Так и хочется спросить иногда (через спиритическую доску): позвольте, господа хорошие, а разве не вы ли писали о том, в каком мрачном убожестве зачастую жили эти самые живописные крестьяне, с каким равнодушием к их нуждам сталкивались, как праздные барчуки продолжали считать крестьянских девушек своей законной добычей, насилие над которыми даже насилием не считается? Ну как не выходило два и два сложить, что всем хочется булку, а не милостиво выданную с барского стола крошечку?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Так это классическая призма, революция же и по ним проехалась. Эмиграция поневоле это вообще такой пиздец, от которого психика едет нахуй, и хрустобулочничество одна из банальных психзащит. Я когда Лето Господне Шмелева читала, то поражалась, почему мальчик так обожествляет жратву. Все главы - помолиться и пожрать, причем жратва перечисляется подробнейше, ну ненормально это для ребенка, тем более, сына богатого купца. А потом узнала, что Шмелев это писал в эмиграции, будучи нищим, голодным и перебивавшимся случайной работой. Или как Набоков описывал свое помещичье детство так блаженно, что рай нервно курит в сторонке. Хотя надо сказать, что Набоков был честный мудак и сноб, и никогда не заявлял, что переживает за человечество.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

почему мальчик так обожествляет жратву.

Почему сразу обожествляет? Еда тогда действительно занимала гораздо больше времени жизни чем сейчас. Отсутствие современных технологий и полуфабрикатов делало процесс её приготовления очень трудоемким. А ещё она была регламентированной, постная, скоромная, ритуальная, повседневная, праздничная - к каждому празднику особая. Плюс заготовки, которые делали практически в каждом домохозяйстве и дети были в этот процесс активно вовлечены.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

У Набокова один дед был министр, второй золотопромышленник. Как тут в раях не разбираться.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

На свои скромные брюлики мать пристроила Владимира и Сергея в Кембридж, и еще осталось на безбедное житье. Не так шиковали, как в России, но нищими не были никогда.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ах, аноны. Мой любимый бунинский рассказ- " Хорошая жизнь". Хотя фабульно это феерический кромешный пиздец. И он меня реально вгоняет почти- в депрессию. Поэтому перечитываю нечасто. Но как написано, как написано. Но пиздец.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

На свои скромные брюлики мать пристроила Владимира и Сергея в Кембридж, и еще осталось на безбедное житье. Не так шиковали, как в России, но нищими не были никогда.

Я слышала что это была потрясающая коллекция камней.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Кембридж, кстати, описывается тоже райски)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Плюс заготовки, которые делали практически в каждом домохозяйстве и дети были в этот процесс активно вовлечены.

Вот Ваня в этот процесс не был вовлечен от слова вообще, еда его интересовала именно как еда, что можно жрать. Анон, тут понимаешь, дело в подаче. Ваня из Лета не относится к еде, как любознательный ребенок, он голодный. Постоянно голодный, постоянно смакующий, как он будет кушать. И очень видно в тексте, как голодный взрослый Ваня Шмелев кайфовал от воспоминаний о жратве.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ваня в этот процесс не был вовлечен от слова вообще,

Да ладно! На закупки он ездил, заготовки описывал.

Ваня Шмелев кайфовал от воспоминаний о жратве

Не без этого. У Салтыкова-Щедрина тоже много воспоминаний о жратве, из-за голодного детства. Он очень заметно переживает травмы вынесенные из семьи, где нормальную еду надо было заслужить, а лакомства выдавались только любимчикам.
А у Толстого как мне кажется был краш на варенье - он очень сладострастно его описывает

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

те ни с того ни с сего начинают грабить усадьбы и убивать помещиков, которые с ними, между прочим, христосовались на Пасху!

Это же сюжет мультфильма про Анастасию, один в один 

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

те ни с того ни с сего начинают грабить усадьбы и убивать помещиков, которые с ними, между прочим, христосовались на Пасху!

Это же сюжет мультфильма про Анастасию, один в один 

Кстати, я этот мультфильм терпеть не могу с детства. Революция свершилась от козней Распутина, угу. И простой люд - это какие-то уроды в лохмотьях, одна Настя среди них красивая.
Оффтоп, конечно же.

Отредактировано (2023-06-10 12:51:55)