Холиварофорум

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Бывшая жена алкоголика. Бухает он вообще жестко.

Вроде Атос сначала ее повесил, бросил все, символически самоубился, и уже на почве своей драмы начал бухать. Хотя было ли в тексте конкретно про начала бухла, не поручусь.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Формально все соблюдено. Атос алкоголик, а миледи его бывшая жена. А когда он там стал алкоголиком, неважно. Это дело не одного дня, и даже не одной недели.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Действительно, чего она такого сделала. Совратила монаха, совратила тюремщика, совратила графа де ля Фер. Все очень неоднозначно! И уж точно никакого преступления в этом нет, ну для людей 19 века. Стесняюсь спросить, а для людей какого века она неувиноватая? И что с этими людьми не так?

Ты не поверишь, но для УК РФ 21 века в ситуации "14-летняя девочка соблазнила взрослого священника" виноват священник!

Ну, и в целом современный (и даже современный Дюма) читатель вполне может сочувствовать юной миледи, но считать её злодейкой за убийства впоследствии (Констанции и второго мужа, если его таки миледи).

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ты не поверишь, но для УК РФ 21 века в ситуации "14-летняя девочка соблазнила взрослого священника" виноват священник!

Безотносительно того, кто там кого соблазнил, во Франции 17 века не работал уголовный кодекс России 21 века.
И не знаю, кому там сочувствовать, именно Дюма так описывает ситуацию, чтоб читатель миледи не сочувствовал даже в юности: она уже тогда была коварной совратительницей, эгоистичной и жадной до денег. Это описывает самый первый ее знакомец - палач (брат повесился, а раньше мы никого не знаем).

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

И не знаю, кому там сочувствовать, именно Дюма так описывает ситуацию,

Это не Дюма. У него на тот момент фокальный персонаж - палач, и, понятно, что с точки зрения палача юная Миледи негодяйка. Потому что, во-первых, он имеет личную причину ее ненавидеть, а, во-вторых, он человек своего времени.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Это не Дюма. У него на тот момент фокальный персонаж - палач, и, понятно, что с точки зрения палача юная Миледи негодяйка. Потому что, во-первых, он имеет личную причину ее ненавидеть, а, во-вторых, он человек своего времени.

Да. Но описания другого персонажа нам не дали, мы знаем эту историю только с тз палача. И нигде не дается инфы про то, что миледи надо где-то пожалеть. Совсем наоборот. Как только ты разнюнишься и пожалеешь миледи - сразу пойдешь в расход (это работает только для персонажей, но читателю есть резон-таки опасаться и не жалеть миледи). Она этого не прощает.
И да, там все люди своего времени, как ни странно. Ни одного попаданца из 21 века, который объяснил бы неучам, что миледи может трахаться с тем, с кем ей захочется. Это не к тебе лично претензия, просто странно, что ты это выделил, как будто это не очевидно.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Но описания другого персонажа нам не дали, мы знаем эту историю только с тз палача.

Но там книга так устроена, что почти вся инфа про прошлое персов идет через события или чьи-то разговоры. Про ту же "кузину" Арамиса автор не сообщает сразу в авторской речи,  Д'Артаньян  и читатель постепенно узнает, что любовница Арамиса знатная дама, которую он для конспирацией называет кузиной, и кто примерно эта дама. И так же про прошлое Арамиса, Атоса. И т. д. А если все сообщать в авторской речи, то потеряется либо интрига, либо скорость, либо и то и другое.
Насколько помню, там информация о прошлом героев в авторской речи дается только про Д'Артаньяна, потому что он главный персонаж, и автор как бы вещает из его головы, и про реальных исторических деятелей, про которых предполагается, что читатели и так знают.
Миледи не стала бы сама признаваться в своем прошлом, а вставить в текст персонажа, который отзывался бы о ней положительно, проблематично.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Я с тобой не спорю, анончик. Даже со всем согласен наоборот.
Про миледи не рассказали ни одной хорошей истории, потому что про нее не нужны хорошие истории. И так получился отличный персонаж, еще и связанный с кучей других персонажей (д'Артаньян, наверное, обрадовался, когда узнал, что трахал жену Атоса  )

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Не получила значительного образования (поскольку мы знаем, что в 14-16 лет она в монастыре, да и в 17 веке с женским образованием вообще довольно туго)

Я только начал читать, но, надеюсь, анону уже объяснили, что в те времена в бенедиктинский монастырь был о-го-го каким значительным образованием?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Помню, что когда Атос узнал, что Миледи и есть графиня, он говорил что-то типа "Да не может быть, я ведь так хорошо ее повесил".

Мне кажется, он больше себя в этом убеждал.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ты не поверишь, но для УК РФ 21 века в ситуации "14-летняя девочка соблазнила взрослого священника" виноват священник!

Это если она действительно "14-летняя девочка", а не "18-летняя".

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Я только начал читать, но, надеюсь, анону уже объяснили, что в те времена в бенедиктинский монастырь был о-го-го каким значительным образованием?

Тогда в принципе образованная женщина и образованный мужчина это разные вещи. Первая женщина с университетским дипломом появилась в Венеции в 1678  году (тогда она получила диплом), она была из знатной семьи, поэтому могла себе это позволить. И она была первой и долгое время единственной, во Франции такие женщины появились намного позже.
Кроме того, Миледи в монастыре была не воспитанницей, а монашкой. А для монашек вряд ли предполагались классы.

Отредактировано (2021-02-26 21:24:51)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Это если она действительно "14-летняя девочка", а не "18-летняя".

А что, за священников какая-то особая статья, что ли 

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Мне кажется, он больше себя в этом убеждал.

Ну вообще представляю себе его ужас и очень даже его в этом понимаю 

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Помню, что когда Атос узнал, что Миледи и есть графиня, он говорил что-то типа "Да не может быть, я ведь так хорошо ее повесил".

ВСЁ ПРОСТО, МИЛЕДИ - ЗОМБИ! 

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Господи, опять этот дятел пришел. Да что ж такое.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Мне кажется, он больше себя в этом убеждал.

Перечитал этот момент на литресе (кстати, там ужасный перевод), он говорит, что связал ей руки:
– Граф был вельможа, он имел полное право суда в своих поместьях; он разорвал совсем платье графини, связал ей руки назад и повесил на дереве.
Так что либо он плохо помнит, что произошло (состояние аффекта?), либо она действительно Гудини.

Отредактировано (2021-02-26 21:41:02)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Перечитал этот момент на литресе (кстати, там ужасный перевод), он говорит, что связал ей руки:
– Граф был вельможа, он имел полное право суда в своих поместьях; он разорвал совсем платье графини, связал ей руки назад и повесил на дереве

Точно, связал.

Le comte était un grand seigneur, il avait sur ses terres droit de justice basse et haute, il acheva de déchirer les habits de la comtesse, il lui lia les mains derrière le dos et la pendit à un arbre.

Кстати, вроде у Дюма были литературные негры?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Это описывает самый первый ее знакомец - палач (брат повесился, а раньше мы никого не знаем).

Анон, ты учитывай, что этот "знакомец", из мести за проеб своего братца, Миледи похитил и незаконно клеймил - не сдал властям, а расправился самостоятельно. Понятное дело он будет рассказывать, что Миледи с колыбели исчадие ада, совращающая всех вокруг, чтобы самому себе не признаваться в собственном мудачизме. Считать его слова истиной в последней инстанции несколько наивно, учитывая насколько он пристрастен.
И потом, ты вот это серьезно, про "коварную совратительницу"? Священник был так-то взрослый мужик. Прям вот совсем-совсем он никак не мог противостоять соблазну? Рукоположенный священник, ревностный католик и безгранично верующий по словам брата?

Отредактировано (2021-02-26 21:41:47)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Так что либо он плохо помнит, что произошло, либо она действительно Гудини.

Ну он был в шоке, так что возможно то, что он называет "связал" по факту - "кое-как замотал". И повесил, судя по всему, тоже абы как, потому что никаких шрамов на шее у Миледи нет, в отличие от плеча.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

возможно то, что он называет "связал" по факту - "кое-как замотал". И повесил, судя по всему, тоже абы как,

нежно обмотал верёвкой и бросил в кусты? 

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Анон, ты учитывай, что этот "знакомец" из мести за проеб своего братца, Миледи похитил и незаконно клеймил - не сдал властям, а расправился самостоятельно. Понятное дело он будет рассказывать, что Миледи с колыбели исчадие ада, совращающая всех вокруг, чтобы самому себе не признаваться в собственном мудачизме. Считать его слова истиной в последней инстанции несколько наивно, учитывая насколько он пристрастен.

Я учитываю и не считаю. Но больше про те времена никто не рассказывал и сравнивать не с чем.

И потом, ты вот это серьезно, про "коварную совратительницу"?

Но она действительно коварная совратительница. Коварно совращала мужчин и использовала в своих целях. Безо всяких там обвинений и моральных оценок. Это просто факт.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ну он был в шоке, так что возможно то, что он называет "связал" по факту - "кое-как замотал". И повесил, судя по всему, тоже абы как, потому что никаких шрамов на шее у Миледи нет, в отличие от плеча.

А разве появляются шрамы от повешения?  По-моему, совсем необязательно... Не то, чтобы я специалист, впрочем...

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

нежно обмотал верёвкой и бросил в кусты? 

Не удивлюсь, если так все и было.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Но она действительно коварная совратительница. Коварно совращала мужчин и использовала в своих целях. Безо всяких там обвинений и моральных оценок. Это просто факт.

А все эти мужчины собой совсем не управляют? Ну блин, несерьезно это, анончик. Ставить Миледи в вину совращение мужчин.
Я понимаю - последующие преступления. Шпионаж, воровство, убийство Констанции, попытка заказать убийство де Варда д'Артаньяну. Но совращение? Но как, Холмс! (с)