Холиварофорум

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Не то чтобы заимствованная, это прямой регресс и показывает, как легко шелуха цивилизованности спадает с "белого супремасиста", когда он оказывается в других условиях.

Даже дословно, ага)

Десять тысяч лет цивилизации слетели с Маккензи, как шелуха, и он стал просто пещерным жителем, сражающимся из-за самки.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Маккензи подумал о нежных женщинах своего народа и хмуро улыбнулся. И, однако, он, рожденный одною из тех нежных женщин, унаследовал то, что давало ему и его сородичам власть над сушей и морем, над животными и людьми во всех краях земли. Один против ста, в недрах арктической зимы, вдалеке от родных мест, чувствовал он зов этого наследия — волю к власти, безрассудную любовь к опасностям, боевой пыл, решимость победить или умереть.

У Маккензи наследие таким и должно быть, он потомок шотландских горцев - людей, которые веками рубились между собой, с равнинными шотландцами и англичанами, показывали свою удаль набегами, снабжали наёмниками всю Европу и ходили в атаку с мечами на противников с ружьями (Highland charge). А вот про "то, что давало ему и его сородичам власть", он льстит своему народу: если бы они не встроились в британскую систему и не поплыли во все концы мира на кораблях британского флота, то имели бы власть только над своими горами и стадами. У них самих по себе не было ни достаточных природных ресурсов, ни сплоченности.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А вот про "то, что давало ему и его сородичам власть", он льстит своему народу: если бы они не встроились в британскую систему и не поплыли во все концы мира на кораблях британского флота, то имели бы власть только над своими горами и стадами. У них самих по себе не было ни достаточных природных ресурсов, ни сплоченности.

Где ты такое вычитал? Маккензи себя не считает шотландцем вообще, и автор его тоже шотландцем не считает.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ну строго говоря, не прям расизм, а скорее белый супремасизм, но суть та же.

Вообще не та же. Никакой сегрегации или представления индейцев как «низших» ни у автора, ни у героя. Честное утверждение себя тем, что у него есть, учитывая, что у Волка есть только он сам — ни клана, ни особо много денег, ничего такого. И как-то упускается из виду, что девушку он не уводит тайно или насильно, но это почему-то в колониальную оптику не попадает или попадает с комментом «всё остальное в рассказе документальная истина, а это фантастическое допущение». «Волки отнимают наших женщин» — в контексте рассказа чистое враньё, как и прочие обвинения. Шаману и ко ведь и в голову не приходит посмотреть на себя в поисках причин проигрыша в конкурентной борьбе.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Несу запрещённый формат ответа:

▼Скрытый текст⬍

Где именно проявляется колониальная оптика
2.1. Ассиметрия точки зрения
Мир почти всегда показан:
глазами белого человека,
который:
приходит,
судит,
описывает,
интерпретирует.
Коренные народы:
редко имеют собственную субъектную перспективу;
чаще выступают как:
фон,
препятствие,
«моральный тест» для героя.
Это классический признак колониальной оптики.
2.2. Иерархия рациональностей
Даже когда Лондон симпатизирует туземцам, действует логика:
белый = носитель универсального разума,
коренной = носитель локальной, «племенной» логики.
Отсюда:
экзотизация обычаев,
подчёркнутая «инаковость»,
постоянное сравнение «цивилизации» и «дикости».
Важно:
Лондон не демонизирует коренных — но и не выводит их из позиции объекта наблюдения.
2.3. Мотив «естественного лидерства белого»
Очень характерно для «Сына волка»:
белый герой оказывается:
сильнее,
хитрее,
дальновиднее,
способнее к стратегическому мышлению,
и потому естественно занимает доминирующее положение.
Это не грубый расизм, а то, что сейчас называют:
патерналистский колониализм.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Вообще не та же.

Идея превосходства. По расе, по "такова судьба", по "нас больше и мы круче". Да, эту конкретную девушку герой взял по согласию (хотя не думаю, что без её согласия там что-то изменилось бы, ниже цитата), победил соперников и вроде бы всё сделал по-честному. Но риторика всё равно "у нас право сильного по факту нашего превосходства, как расы, а вы, примитивные, отсталые народы, проиграете".
Не знаю, что, по твоему мнению, должны были сделать индейцы, но Лондон там прямо пишет, что "встретился каменный век с веком стали" и никак в таких условиях не победить в конкурентной борьбе. Примерно так у индейцев территории и отжали, и то, что смотрелось нормально с позиций конца 19 - начала 20 века, теперь уже не выглядит, как "честное утверждение себя тем, что есть".

▼цитата⬍

He would possess her, make her his wife, and name her—ah, he would name her Gertrude! Having thus decided, he rolled over on his side and dropped off to sleep, a true son of his all-conquering race, a Samson among the Philistines.

Отредактировано (Вчера 11:32:03)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Для сравнения внесу все-таки из "Кулау-прокаженного".

▼Скрытый текст⬍

Оттого что мы больны, у нас отнимают свободу. Мы слушались закона. Мы никого не обижали. А нас хотят запереть в тюрьму. Молокаи - тюрьма. Вы это знаете. Вот Ниули, - его сестру семь лет как услали на Молокаи. С тех пор он ее не видел. И не увидит. Она останется на Молокаи до самой смерти. Она не хотела туда ехать. Ниули тоже этого не хотел. Это была воля белых людей, которые правят нашей страной. А кто они, эти белые люди?

Мы это знаем. Нам рассказывали о них отцы и деды. Они пришли смирные, как ягнята, с ласковыми словами. Оно и понятно: ведь нас было много, мы были сильны, и все острова принадлежали нам. Да, они пришли с ласковыми словами. Они разговаривали с нами по-разному. Одни просили разрешить им, милостиво разрешить им проповедовать нам слово божие. Другие просили разрешить им, милостиво разрешить им торговать с нами. Но это было только начало. А теперь они все забрали себе - все острова, всю землю, весь скот. Слуги господа бога и слуги господа рома действовали заодно и стали большими начальниками. Они живут, как цари, в домах о многих комнатах, и у них толпы слуг. У них ничего не было, а теперь они завладели всем. И если вы, или я, или другие канаки голодают, они смеются и говорят: "А ты работай. На то и плантации".

Наконец стрельба прекратилась. Верно, потому, решил он, что солдаты уже близко. Они ползли по тропинке гуськом, и он стал было считать их, но сбился со счета. Их было не меньше сотни, и все они пришли за ним Кулау-прокаженным. На мгновение в нем вспыхнула гордость. С винтовками и пушками, с полицией и солдатами они идут за ним, а он - один, да еще больной, калека. За него, живого или мертвого, обещана тысяча долларов. Во всю свою жизнь он не имел столько денег. Это была горькая мысль. Капалеи сказал правду. Он, Кулау, никому не сделал зла. Просто белым людям нужны были рабочие руки на краденой земле, и они привезли китайских кули, а с ними пришла болезнь. И теперь, оттого что его заразили этой болезнью, он стоит тысячу долларов, но ему-то их не получить! Его труп, сгнивший от болезни или разорванный снарядом, - вот за что будут выплачены эти огромные деньги.

Когда солдаты добрались до острого гребня, Кулау хотел было предупредить их, но взгляд его упал на убитую девушку, и он смолчал. Когда на тропинке показался шестой солдат, он открыл огонь и стрелял до тех пор, пока тропинка не опустела. Он выпускал пули, снова заряжал винтовку и снова стрелял не переставая. Все старые обиды огнем горели у него в мозгу, им овладела ярость и жажда мщения. Растянувшись по всей тропе, солдаты тоже стреляли и хотя они залегли, стараясь укрыться в неглубоких выемках, целиться по ним было легко. Пули свистели и ударялись вокруг Кулау, со звоном отскакивая от камней. Одна пуля царапнула его по черепу, другая обожгла лопатку, не оцарапав кожи.

Это было настоящее побоище, и учинил его один человек. Солдаты стали отступать, унося раненых. Снимая их выстрелами одного за другим. Кулау вдруг почуял запах горелого мяса. Он огляделся по сторонам, но потом понял, что это его пальцы горят от накалившейся винтовки. Проказа разрушила нервы рук. Мясо горело, и он слышал запах, а боли не чувствовал.

В общем, в более поздних рассказах тема "силы белого человека" сохраняется, "но у победы странный вкус".

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

«Волки отнимают наших женщин» — в контексте рассказа чистое враньё, как и прочие обвинения.

Отнимают - в смысле у нас отнимают, уводят, где там вранье? Индеец же не говорит, что их силой забирают, но браки со скво (постоянные или временные) были обычным делом. Девушек сманивает лучшая жизнь в большом мире за пределами крохотного селения, смерть или выживание которого зависят лишь от охоты и погоды, для них экзотика крутые загадочные мужики, которые покоряют Приполярье. Их право выбирать

Шаману и ко ведь и в голову не приходит посмотреть на себя в поисках причин проигрыша в конкурентной борьбе.

А им нечего предложить для конкуренции, кроме обычных достижений охотника: во-от сколько шкур и две крепких лодки я могу подарить отцу невесты. Племени просто неоткуда взять прогресс в тех условиях, мышки не станут ежиками, а знакомый с детства соседский охотник не станет пришельцем-золотоискателем из "мира белых", где есть много ружей, табаку, медицина, образование и прочая цивилизация.

Отредактировано (Вчера 12:33:14)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Вот, кстати, в рассказе "Светлокожая Ли Ван" как раз про то, как хреново приходится героине-полукровке между двумя равно хреновыми обществами: мужик-первопроходец патриархальный патриархал, вся перспектива - таскать за ним тюки до самой смерти. Белые тетки тоже такое себе и героиню за человека не считают. А героиня бы и хотела жить в красивом теплом доме, носить красивые вещи, не обмазываться глиной от комаров на пятьдесят слоев и все такое - но белые ее за свою не признают.

Кстати, вспомнилось, есть книжка "Скитания Анны Одинцовой" Рытхэу, там про чукоч, женщину-антрополога (вышедшую замуж из антропологических соображений   ) и про все прелести чукотского быта времен коллективизации.  Рытхэу, понятно, в советское время писал что-то ближе к политике партии (без антропологических тройничков, ритуальных изнасилований и проч), но рефрен про то, что белая женщина из города обычно не готова жить в антисанитарных условиях или, скажем, не хочет делить мужа с другой женой там прям сквозной.  И такой подход, прямо скажем, можно понять.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

мужик-первопроходец патриархальный патриархал, вся перспектива - таскать за ним тюки до самой смерти

Так он же наоборот индеец, и забирает ее обратно в свой мир, так сказать (хотя белым она тоже не нужна, да).
Разве что он путешественник и жить с ним может быть поинтереснее, чем всю жизнь в одном вигваме, но с мнением девушки он не считается(

Отредактировано (Вчера 13:13:50)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А им нечего предложить для конкуренции, кроме обычных достижений охотника

Но это не проблема Волка, который всё сделал а) исключительно индивидуальными силами б) в соответствии с их культурными нормами. Кто тут расист ещё, хочется спросить. На Волка вешают какие-то претензии, которые к нему отношения вообще не имеют. Чувак огребает просто по факту цвета кожи.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Но это не проблема Волка

Я его и не обвиняю, я просто отвечал насчет "отнимают", что правда в словах Лиса есть: как он жалуется на множество индеанок, ушедших с белыми, так и сам Волк этим гордится в диалоге с вождем.
В то же время лично он ничего плохого не делает, а шаман нарушает законы гостеприимства, это да. Обычная жиза столкновения культур: один хочет жениться, другие рычат "вы уже заебали, сколько можно"

Отредактировано (Вчера 13:08:26)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

▼оптика⬍

Коренные народы:
редко имеют собственную субъектную перспективу;

Ты рассказ-то читал вообще? Шаман и Лис субъектностью не обладают?

Отсюда:
экзотизация обычаев,
подчёркнутая «инаковость»,
постоянное сравнение «цивилизации» и «дикости».

Я тебе ещё раз советую текст открыть и посмотреть, как описывается потлач — как «обычная» и «правильная» практика. Цивилизация vs дикость у Лондона не между Маккензи и индейцами, а как интегральные части самого Волка, который одновременно мыслит стратегически и откатывается к первобытности. И эта тема у Лондона в принципе центральная: как совместить «естественное» и «умозрительное» (читайте во всех романах ДжЛ — никак)

белый герой оказывается:
сильнее,
хитрее,
дальновиднее,
способнее к стратегическому мышлению,
и потому естественно занимает доминирующее положение.

Это такая очень характерная для Лондона история индивидуального успеха. И заканчивается она миром Волка и семьи его жены, но это, видимо, тоже от колониальной оптики ускользает. Как правильно анон выше заметил, это «оптимистичный» период у Лондона, жюльверновщина, за неимением лучшего определения.

Но я понимаю, что если суждения вынесены заранее, то и читать, в общем, нет смысла, шпарь по методичке, как в советские времена.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Примерно так у индейцев территории и отжали, и то, что смотрелось нормально с позиций конца 19 - начала 20 века, теперь уже не выглядит, как "честное утверждение себя тем, что есть".

Если ты в тобою же приведённой цитате не чувствуешь иронического остранения, то тебе уже не поможешь, я боюсь.

Волк — индивидуалист, проблемы государственного насилия (отжатие территорий и проч.) у Лондона вообще нет. На индивидуальном героическом уровне Волк побеждает, потому что он — ну, герой своей судьбы, сильный, ловкий, умный, говорит хорошо и т.п. Попытка навязать ему коллективную ответственность за других белых проваливается как несостоятельная.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

проблемы государственного насилия (отжатие территорий и проч.) у Лондона вообще нет

Ну вообще Волк говорит (и тут сильно чувствуется голос автора, хотя я не уверен, что это авторское восхваление) :

Теперь я скажу вам о моем племени, могущественнейшем из племен, которое владычествует во всех землях. Сначала мы охотимся, как я, в одиночку. Потом охотимся стаями и, наконец, как оленьи стада, заполняем весь край. Те, кого мы берем в свои вигвамы, остаются в живых, остальных ждет смерть. Заринка красивая девушка, крепкая и сильная, она будет хорошей матерью Волков. Вы можете убить меня, но она все равно станет матерью Волков, ибо мои братья многочисленны, и они придут по следу моих собак. Слушайте, вот Закон Волка: если ты отнимешь жизнь у одного Волка, десятеро из твоего племени заплатят за это своей жизнью. Эту цену платили уже во многих землях, во многих землях ее еще будут платить.

Но это уже когда персонажа допекли.
(дранон)

Отредактировано (Вчера 13:59:01)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

мужик-первопроходец патриархальный патриархал, вся перспектива - таскать за ним тюки до самой смерти

Так он же наоборот индеец, и забирает ее обратно в свой мир, так сказать (хотя белым она тоже не нужна, да).
Разве что он путешественник и жить с ним может быть поинтереснее, чем всю жизнь в одном вигваме, но с мнением девушки он не считается(

Индеец-то да, но по базе ничем особо не отличается от всех остальных шилопопых мужчинских первопроходцев у Лондона. Вот выше вспоминали рассказ "Конец сказки", там белый мужик такой же (оба-два).

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ну вообще Волк говорит (и тут сильно чувствуется голос автора, хотя я не уверен, что это авторское восхваление) :

Тут сильно чувствуется, как «первобытная» поэтика захватывает героя. Это любой отважный индеец другого племени мог бы так выразиться (с самого начала подчёркивается, как Волк выражается в ожидаемой от него цветистой манере):

«So he made oration after their manner,
satisfying their instinctive poetry-love with crude flights of
eloquence and metaphorical contortions. »

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Лондон - пример человека, который хотел совместить несовместимое и сильно разочаровался, когда оказалось, что да, оно не совмещается.

И отобразил это разочарование в Мартине Идене, взяв несколько другие вводные! 

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Лондон вообще по "первобытной поэтике силы и свободы" (и белые люди его устраивают, только пока они в этом ключе. А если приходится выбирать между сверхуспешным чистокровным пуританином-моралистом-сухарем и хиппи-полукровкой-раздолбаем, то Лондон выбирает прото-хиппи, как вот в "Храме гордыни").

Вообще, красиво, конечно, но в какой-то момент этот ницшеанский идеал бравого одиночки-культуриста как-то начинает утомлять.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Поэтому читать Лондона помногу утомительно, а вот как захочется для разнообразия навернуть грубой полярной романтики и экшена - это даа

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Лондона зачаровывает не столько расовая принадлежность и происхождение, сколько образ силы и превозмогаторства (а когда выясняется, что превозмогаторством все не возьмешь, начинаются сюжеты типа "Мартина Идена" или "Маленькой хозяйки большого дома", где самовыпил оказывается единственным выходом

И очень логичным. Это своего рода тоже превозмогаторство, "несравненное право самому выбирать свою смерть".

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Вообще, красиво, конечно, но в какой-то момент этот ницшеанский идеал бравого одиночки-культуриста как-то начинает утомлять.

Вот именно. Он утомляет в первую очередь сам себя. Потому что он, в общем, не знает, что делать дальше, как быть слабым, больным, старым, отцом, дедом, организатором многих, вот это всё. Выражаясь языком 12 архетипов, он застревает на Искателе, да и предыдущие квесты не то чтобы на отлично выполняет, для Творца всегда нужна рядом женщина-помощница, а у Любовника всего две фазы — либо вот потребительское (практическое), как у Волка, либо сильно идеализированное с постановкой партнёрши на недосягаемый для реального человека пьедестал.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Кстати, анончики, а кто здесь читал "Цусиму" Новикова-Прибоя?

Читал очень давно, очень впечатлился. Конечно, там программно-советские идеологические установки немножко мелькают, но книга-то настолько по реальным воспоминаниям и событиям, что плевать на идеологию. Тяжелая она местами, мясорубка боя страшнейшая.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Если ты в тобою же приведённой цитате не чувствуешь иронического остранения, то тебе уже не поможешь, я боюсь.

Ты бы тон поменял немного, анон. У нас тут просто обсуждение разных точек зрения, я свою высказал, и я достаточно хорошо знаю произведения Лондона, чтобы считать, что пишу то, что пишу, не на пустом месте.
И я ещё раз скажу, что Лондон - человек своего времени и какие-то вещи повторяет просто потому, что до смены взглядов ещё как минимум полвека, отсюда частично возникают противоречия в  выражаемых им в разных произведениях идеях.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

У нас тут просто обсуждение разных точек зрения, я свою высказал, и я достаточно хорошо знаю произведения Лондона, чтобы считать, что пишу то, что пишу, не на пустом месте.

Я прошу прощения, если тебя обидел.

Вопросы же личной веры (ака критическая расовая теория полна и правдива, а антиколониальное учение всесильно, потому что верно), обсуждать большого смысла нет, тем более в этом треде. Замечу только, что любая идеологическая рамка не является единственно возможной интерпретацией любого текста.