Холиварофорум

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

И как-то упускается из виду, что девушку он не уводит тайно или насильно, но это почему-то в колониальную оптику не попадает или попадает с комментом «всё остальное в рассказе документальная истина, а это фантастическое допущение»

Эээ в смысле? Антиколониальные аноны вроде с самого начала говорили, что обсуждают то, как автор придумал историю, а не что там где-то документальная истина.

Но это не проблема Волка, который всё сделал а) исключительно индивидуальными силами б) в соответствии с их культурными нормами. Кто тут расист ещё, хочется спросить. На Волка вешают какие-то претензии, которые к нему отношения вообще не имеют. Чувак огребает просто по факту цвета кожи.

В смысле. Антиколониальные аноны вроде с самого начала говорили, что обсуждают то, как автор придумал историю(2), а не что герой плохой нехороший человек.

Анон, который в последний раз тут писал пару страниц назад.

Отредактировано (Вчера 19:03:14)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Замечу только, что любая идеологическая рамка не является единственно возможной интерпретацией любого текста.

Да при чём тут единственно возможная интерпретация текста? Мне кажется, ты у меня что-то считываешь, что я не имею в виду. Я даже не тот анон, который изначально про расизм писал. Просто при всём моём уважении к Лондону, тот факт, что он в юности самосовершенствовался, читая труды определённых авторов, достаточно сильно повлиял на его мировоззрение и это можно увидеть в его произведениях. Там может быть ирония (хотя конкретно в случае приведённой мной цитаты, я бы поспорил), но это не отменяет, скажем так, "вшитого в подкорку" восприятия определённых вещей. Нам с позиций 21 века это может резать глаз, тогда это просто была данность.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

любая идеологическая рамка

Это у Лондона не рамка, а нутро. Причём с рефлексией по этому поводу, но без разрыва с колониальной оптикой.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

любая идеологическая рамка

Это у Лондона не рамка, а нутро. Причём с рефлексией по этому поводу, но без разрыва с колониальной оптикой.

Это ты не можешь себе представить разрыва с колониальной оптикой, а у Лондона этой рефлексии по поводу общностей как раз исчезающе мало. Он весь про индивидуализм. Антиколониальные аноны всё хотят уложить принципиально уникального человека в исключительных обстоятельствах в прокрустово ложе типа в типичных, выходит лажа.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

любая идеологическая рамка

Это у Лондона не рамка, а нутро. Причём с рефлексией по этому поводу, но без разрыва с колониальной оптикой.

Это ты не можешь себе представить разрыва с колониальной оптикой, а у Лондона этой рефлексии по поводу общностей как раз исчезающе мало. Он весь про индивидуализм. Антиколониальные аноны всё хотят уложить принципиально уникального человека в исключительных обстоятельствах в прокрустово ложе типа в типичных, выходит лажа.

Полностью согласна. К чему прикладывать эти антиколониальные/ феминистические/толерантные наблюдения? У меня вайбы марксисткого подхода к истории, где действуют массы и классы под руководством личности в истории, а индивидуальности нет вообще.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Он весь про индивидуализм

Лондон весь про индивидуализм? Сразу нет, так как он социалистические взгляды в том числе и в своих произведениях отражал. Но даже если допустить, что это 100% так, это не отменяет того, что анон выше назвал "нутром", у Лондона это герои существуют не в вакууме и для того, чтобы "уникальный" (на самом деле не такой уж и уникальный, Лондон - мастер зарисовок с натуры, он с этого начинал) человек демонстрировал какие-то типичные взгляды, ему достаточно вырасти в среде, где их не подвергают сомнению. А уникальность свою герои в других сферах проявляют, у них и мысли не возникает, что можно задаться вопросом "а голубое ли небо?", там другие проблемы.

Отредактировано (Вчера 19:57:16)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Зачем читать классику, чтобы найти там, не знаю, твиттер? Никто за пределами интернета не живет идентичностями и травмами, нанесенными Колумбом и патриархатом.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

У меня вайбы марксисткого подхода к истории

А у меня ощущение, что у анонов есть только два стула "Х" и "не Х", и сочетаться это никак не может. А в том-то и дело, что может.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

У меня вайбы марксисткого подхода к истории

А у меня ощущение, что у анонов есть только два стула "Х" и "не Х", и сочетаться это никак не может. А в том-то и дело, что может.

Вопрос в определениях этих стульев. Белое превосходство, колониализм и что-то противоположное (что? как?) - это хрень, узкая точка зрения. Навел трубу, вычислил колонизатора, методичка кончилась, все понятно, следующий.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

колонизатора

Но Лондон не колонизатор. Продвигая белое превосходство и наследие Киплинга, он тем не менее показывает, что белый человек может быть мерзок и алчен. Зачем это очевидное выбрасывать из анализа?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

колонизатора

Но Лондон не колонизатор. Продвигая белое превосходство и наследие Киплинга, он тем не менее показывает, что белый человек может быть мерзок и алчен. Зачем это очевидное выбрасывать из анализа?

Так в том и дело, что им всем было глубоко наплевать на то, кто белый, зеленый или какой, в том числе и оболганному несчастному Киплингу. Они имели представление о личной ответственности и о личных добродетелях, поэтому им важнее, кто алчный, беспринципный и злобный, а кто наоборот. Это неоромантизм, где система "свой - чужой". У них свои это люди прогресса, личной силы, ума и отваги, а чужие - те, кто без этого. Без цвета, пола и прочей белиберды.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

оболганному

В чём он оболганный?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

хрень, узкая точка зрения.

Да, но не у нас. Можно не быть колониалистом осознанно и не продвигать конкретно эту идею в своих произведениях и при этом являться в некоторой степени её носителем. Даже Лондон на каком-то этапе своей жизни понял, что можно одновременно верить в одно, а делать другое, а аноны всё никак. Ещё и методички с твиттером приплетают зачем-то. Вот уж истинно "либо думаешь, как мы", либо "вещаешь по методичке".

Зачем это очевидное выбрасывать из анализа?

Вот я тоже удивляюсь. Аноны уже что-то своё увидели, а начиналось всё как обсуждение взглядов писателя в произведениях столетней давности.

Отредактировано (Вчера 20:52:35)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Без цвета, пола и прочей белиберды.

Поздневикторианский неоромантизм часто морализирует через личный характер и доблесть, но делает это внутри имперской матрицы. Поэтому говорить “без цвета и пола” — исторически неверно: эти категории там не исчезают, а часто работают как невидимый каркас.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Без цвета, пола и прочей белиберды.

А то, что это исключительно белые люди, это случайное совпадение. Ты ж описываешь ровно то, за счёт чего существовал колониализм. Там каждый индивидуальный человек прогресса именно так и думал про народы, состоящие из "людей без личной силы, ума и отваги". И это привело мир в ту точку, где он сейчас.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А то, что это исключительно белые люди, это случайное совпадение.

Авторы пишут о том, что знают. Авторы по совпадению белые

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Без цвета, пола и прочей белиберды.

А то, что это исключительно белые люди, это случайное совпадение. Ты ж описываешь ровно то, за счёт чего существовал колониализм. Там каждый индивидуальный человек прогресса именно так и думал про народы, состоящие из "людей без личной силы, ума и отваги". И это привело мир в ту точку, где он сейчас.

Во-первых, нет. Подозреваю, что чтение Киплинга для большинства закончилось на "Бремени белого человека", а зря.
Во-вторых, они прожили целую жизнь, которую как-то не удосужились отразить в литературе. Например, Киплинг вырос в Индии и работал там газетчиком. Можно представит, чтобы человек, живущий с ощущением "Индия - бриллиант в короне империи" писал гадости об индийцах и считал их убогими? Откуда эта мысль взялась, я не в курсе.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Авторы пишут о том, что знают.

Вот именно. О том, что знают, так, как видят. И да, это нормально для писателя начала 20 века писать про индейцев и туземцев так, как он писал. Это не его личная вина, но странно отрицать, что он человек своего времени. Даже если он прогрессивные идеи поддерживал.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

человек, живущий с ощущением "Индия - бриллиант в короне империи"

Привязанность к месту не исключает колониального (=иерархического, патерналистского) взгляда на людей. Мыслить колониально не значит считать местное население прям убожествами. Достаточно верить, что вот этим вот отстающим от прогресса будет лучше в составе нашей классной империи...

А фраза Киплинга "jewel in the crown" исторически про ценность Индии для Британской империи и заливает сладким соусом факт завоевания.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Подозреваю, что чтение Киплинга для большинства закончилось

А я подозреваю, что аноны с каким-то своим образом спорят. Так сказать идейный противник с методичкой, не читавший произведений, не способный составить своё собственное мнение, не знающий, что у автора, оказывается, есть биография.
Короче, не имею желания доказывать, что это не так. Просто замечу, что сейчас (да в принципе, и раньше было) к Киплингу неоднозначное отношение, в том числе и в самой Индии. Не все разделяют точку зрения, что быть "бриллиантом в короне империи" - это хорошо и справедливо.

Отредактировано (Вчера 21:44:32)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

человек, живущий с ощущением "Индия - бриллиант в короне империи"

Привязанность к месту не исключает колониального (=иерархического, патерналистского) взгляда на людей. Мыслить колониально не значит считать местное население прям убожествами. Достаточно верить, что вот этим вот отстающим от прогресса будет лучше в составе нашей классной империи...

А фраза Киплинга "jewel in the crown" исторически про ценность Индии для Британской империи и заливает сладким соусом факт завоевания.

Он ничего не заливал, он так вообще не мыслил. Там жили и работали к тому времени несколько миллионов англичан, и я очень сомневаюсь, что идея встать на сторону чего то там антиколониального перевешивала в их умах строительство мостов, дорог и школ. Они были заняты, в отличие от. Книга джунглей о чем? Об индивидуальностях, очень и очень разных, подчиненных закону. Это сейчас революционная мысль, а тогда совместно жить на благо чего-то, а не заниматься бесконечным переделом, была нормальной.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Там жили и работали к тому времени несколько миллионов англичан, и я очень сомневаюсь, что идея встать на сторону чего то там антиколониального перевешивала в их умах строительство мостов, дорог и школ.

совместно жить на благо чего-то

Бля, анон, просто бля.
Конечно, англичане для того и завоевали Индию, чтобы подарить ей мосты и школы, для совместного блага, идеалов… не позорь Киплинга такой защитой. Он-то в более дремучие времена жил, ему простительнее.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Это сейчас революционная мысль, а тогда совместно жить на благо чего-то, а не заниматься бесконечным переделом, была нормальной.

Ебать, вот и "нонеча не то что давеча " подъехало
Да, Британия въебала тонны денег и человеческих жизней на завоевание Индии чтобы нести туда благо. Ну примерно как РИ народам севера. Просто раньше все очень благородные были (кроме, конечно, людей, которые охуевали от того что их оккупировали и немножко истребляют/эксплуатируют вместо того чтобы радоваться что в будущем построят дороги).

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

а не заниматься бесконечным переделом

Что ты имеешь в виду под "бесконечным переделом"?
Дранон.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Что ты имеешь в виду под "бесконечным переделом"?

Ну это когда индейцы/индийцы/чукчи/еще какие африканцы говорят "атыбитис от нас и идите откуда пришли", а то и пытаются прогнать добродетелей с оружием в руках.