Холиварофорум

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Именно. Это 19-20 годы, это пиздец пиздецовый, и устроила его явно не Цветаева. В нормальных условиях ничего бы с Ириной не случилось.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Потому что тогда люди в близком кругу точно знали бы, что она типа "бросила ребенка", и это портило бы ее репутацию.

Вот это и есть самое поганое. А не то что не любила, и уж тем более не то, что не справлялась.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А Цветаева вот буквально настраивала против.

Что поделать, видимо менталочка и правда какая-то там была.

Ну она же понимала, что выглядит в этой истории очень незавидно, если смотреть непредвзято. И ей хотелось слышать подтверждения от других людей, что это не она плохая мать, а объективно дочка плохая уродилась.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Там анон где-то выше правильно писал, Цветаева сама с детства была травмирована отношениями с матерью, а тут ещё такие непростые условия, расти она детей в привычной, комфортной обстановке, тоже выросли бы с покалеченной психикой, но скорее всего без трагедии.

Да, с временем и местом жизни ей сильно не повезло. Но все-таки она была взрослым дееспособным человеком.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Но все-таки она была взрослым дееспособным человеком

Ну не каждый взрослый дееспособный человек, к сожалению, может любой пиздец вывезти. Это не оправдание её поступков, просто вот так бывает. Собственно, её смерть тоже показатель.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Анон ещё учитывает тогдашнюю безграмотность в отношении ментальных отклонений и возрастной психологии. У Ирины, похоже, была небольшая задержка в развитии, которую вполне можно было скорректировать, если бы ребёнок не голодал и не испытывал круглосуточный стресс. Но Цветаева тупо не понимала, почему вторая дочь отличается от первой - не начала ходить и говорить раньше, плачет больше. И её это как-то суеверно пугало.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Анон ещё учитывает тогдашнюю безграмотность в отношении ментальных отклонений и возрастной психологии. У Ирины, похоже, была небольшая задержка в развитии, которую вполне можно было скорректировать, если бы ребёнок не голодал и не испытывал круглосуточный стресс. Но Цветаева тупо не понимала, почему вторая дочь отличается от первой - не начала ходить и говорить раньше, плачет больше. И её это как-то суеверно пугало.

Ну в два года она ходила и говорила, это соответствует возрастной норме. Плач вроде не считается симптомом задержки. Плачет ребенок, когда ему плохо.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

По-моему, задержка была только в воображении МЦ.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Были сестры мужа в количестве трех штук, все хотели забрать ребенка. Но нет, им не дали потому что потому.

Не совсем "потому что потому". Сестры эти к Цветаевой относились неприязненно и ребёнка взять были готовы, но с условием, что навсегда, то есть требовали отказ от родительских прав или что-то вроде того, я не юрист-историк, не знаю точной терминологии. То есть ещё подливали масла в огонь, зная, что её и так колбасит на тему "ачолюдискажут".

Отредактировано (2026-01-04 00:07:05)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

По-моему, задержка была только в воображении МЦ.

Господи, даже сейчас-то вполне нормальных плохо говорящих двухлетних детей исступлённо таскают по развивашкам и логопедам, хотя далеко не всегда есть из-за чего беспокоиться, а ведь, казалось бы, есть интернет, читай, просвещайся, разбирайся в вопросе. А тут ни логопедов, ни интернетов, да ещё старшая была с ранним речевым развитием, задала завышенную планку.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Сестры эти к Цветаевой относились неприязненно и ребёнка взять были готовы, но с условием, что на всегда, то есть требовали отказ от родительских прав или что-то вроде того

В надежде обезопасить ребенка от какой-нибудь херни типа той, какой все и закончилось в итоге.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

В надежде обезопасить ребенка от какой-нибудь херни типа той, какой все и закончилось в итоге.

Знаешь, анон, если бы у меня были желание и возможность помочь ребёнку в тяжелейшей жизненной ситуации, то я бы для начала забрала ребёнка без выставления таких непростых условий, пока не поздно, а потом уже решала юридические вопросы с его мамашей. Понятно, что на месте мамаши, наоборот, если бы сама никак не тянула, отдала бы на любых условиях, лишь ребёнок не помер вотпрямщас, а потом уже искала способы, как откатить взад эти охуенные условия помощи. Обе стороны хороши, в общем.

Отредактировано (2026-01-04 00:14:35)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Цветаеведка Ирма Кудрова высказала интересный тейк (который и аноны здесь тоже поднимают): среди творческих мужиков было до хрена отвратительных отцов, которые не стали виновниками смерти своих детей лишь в силу того, что забота о детях не на этих мужиков была скинута, и им не представилось такой возможности. Но их не призывают скинуть с парахода современности именно за плохое родительство.

Анон выше взаметил - как показала дальнейшая жизнь, Цветаева не могла в материально-бытовом плане даже толком о себе позаботиться. Это просто не здоровый - и да, не особо хороший - человек, которому трагически не стоило заводить детей. С её литературными способностями это уже никак не связано.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Знаешь, анон, если бы у меня были желание и возможность помочь ребёнку в тяжелейшей жизненной ситуации, то я бы для начала забрала ребёнка без выставления таких непростых условий, пока не поздно, а потом уже решала юридические вопросы с его мамашей.

Ну они могли, наоборот, считать, что сейчас мать более готова согласиться на их условия, потому что ребенок на ней висит и она понимает, что не справляется, а когда она отдохнет, неприятные воспоминания потеряют остроту и самой актуальной проблемой станет не орущая девочка, а пятно на репутации, и она опять поскачет разыгрывать великую материнскую любовь и требовать любимое-разлюбимое дитя взад.

В любом случае, тетки перед Ириной никаких обязательств не имели, однако хоть как-то пытались помочь, а Цветаева имела и предприняла сознательные действия, приведшие к ее смерти, так что нет, обе стороны отнюдь не одинаково хороши.

Отредактировано (2026-01-04 00:29:32)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Цветаеведка Ирма Кудрова высказала интересный тейк (который и аноны здесь тоже поднимают): среди творческих мужиков было до хрена отвратительных отцов, которые не стали виновниками смерти своих детей лишь в силу того, что забота о детях не на этих мужиков была скинута, и им не представилось такой возможности. Но их не призывают скинуть с парахода современности именно за плохое родительство.

Я подозреваю, что в этом треде про них не разгорелся бы такой спор, потому что все согласились бы, что они мудаки, и никто бы не возражал.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

и никто бы не возражал

Так и тут никто не говорит, что Цветаева молодец. Но между мудачизмом психически нестабильного человека в сложных обстоятельствах и простым пофигизмом папаши-мудака (ну или мамаши-мудачки) всё-таки есть разница.

Отредактировано (2026-01-04 00:33:20)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ремизовы, кстати, так и отдали навсегда годовалую дочь родственникам еще до революции, но тоже из-за нищеты. Вернее, родственники у них ребенка фактически отобрали, ссылаясь на то, что они и себя-то прокормить не могут, а тут бабушка, тетки, дядя... В итоге жена Ремизова фактически от дочери отреклась, когда та, уже подростком, стала их игнорить — тоже некрасивая история была.

Но их не призывают скинуть с парахода современности именно за плохое родительство.

Мне кажется, тут все-таки влияет открыто высказываемое отношение Цветаевой к дочери. Ну и вот эта сентиментальщина в стихах, резко контрастирующая с реальным положением вещей. Льва Гумилева ведь тоже до трясучки бесило, что в стихах Ахматова новогодний лед горячей слезой прожигала, а в реальности он этого как-то не замечал. А какой-нибудь Есенин, да, был так себе отец — но он никакой сусальный образ в этом смысле и не пытался выстраивать в творчестве, если что и вспомнят, то скорее уж "но ты детей по свету растерял, свою жену легко отдал другому..."

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

все согласились бы, что они мудаки, и никто бы не возражал.

Ну вот анон тысячу раз согласен, что человеком Цветаева была не хорошим. Как это коррелирует с оценкой её, как литератора? Тут же, на холиварке, не раз писали: ой любовь к цветаевским  стихам - маркер истеричной ебанашки и ехидны. А у неё, помимо стихов, ещё до хуя другого - переводы, драматургия, эссеистика, критические разборы, мемуаристика, совместная работа с фольклористами. Автором она была плодотворным, и действительно привнесла что-то новое в русскоязычную поэзию. Ну, увы, талант не смотрит на какую голову садится.

Отредактировано (2026-01-04 00:49:38)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ну вот анон тысячу раз согласен, что человеком Цветаева была не хорошим. Как это коррелирует с оценкой её, как литератора? Тут же, на холиварке, не раз писали: ой любовь к цветаевским  стихам - маркер истеричной ебанашки и ехидны. А у неё, помимо стихов, ещё до хуя другого - переводы, драматургия, эссеистика, критические разборы, мемуаристика, совместная работа с фольклористами. Автором она была плодотворным, и действительно привнесла что-то новое в русскоязычную поэзию. Ну, увы, талант не смотрит на какую голову садится.

Ее стихи я выше признавал хорошими. Я их не люблю, но, конечно, это высокое поэтическое мастерство, тут не возразишь.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

В любом случае, тетки перед Ириной никаких обязательств не имели, однако хоть как-то пытались помочь

По факту они не помогли, всё осталось на уровне бла-бла-бла. Чёрт их знает, может, специально выставили заградительные условия, чтобы посиять на фоне горе-мамаши и иметь возможность оправдаться перед братом, если он предъявит, почему не помогли, мол, мы так хотели, так хотели, эта ебанутая не дала, а то мы бы ух, вот те крест.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ну, окей, тогда анон с разделением на категории пускай меня посчитает - в ту, где мне, как читателю, пофиг на этические качества автора, который уже умер и не получает профит от купленных мной книжек.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

совместная работа с фольклористами

А это когда? Когда она писала стилизованные под русский фольклор поэмы или когда занималась переводами?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Но их не призывают скинуть с парахода современности именно за плохое родительство.
Мне кажется, тут все-таки влияет открыто высказываемое отношение Цветаевой к дочери. Ну и вот эта сентиментальщина в стихах, резко контрастирующая с реальным положением вещей. Льва Гумилева ведь тоже до трясучки бесило, что в стихах Ахматова новогодний лед горячей слезой прожигала, а в реальности он этого как-то не замечал. А какой-нибудь Есенин, да, был так себе отец — но он никакой сусальный образ в этом смысле и не пытался выстраивать в творчестве, если что и вспомнят, то скорее уж "но ты детей по свету растерял, свою жену легко отдал другому..."

Был такой Жан-Жак Руссо, весь знаменитый классик, который писал как нужно детей воспитывать, а сам сдал своих в приют и их не касался - вот это прям комбо.

Отредактировано (2026-01-04 03:19:15)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Да это обычно в другом порядке происходит. Биографы и литературоведы копают подробности в архивах, в процессе раскопок вместо сусального упрощённого облика всплывают реальные факты, порой неоднозначные, порой нелицеприятные. После публикации эти факт уходят "в народ", а народ уже не сдерживается в оценках.

Я с тобой не могу согласиться. Пока что мне неизвестно ни одного такого вот моральнообличного факта, который всплыл из архива, и уж тем более - стараниями литературоведов. Я думаю, дело в охоте на авторитеты, в постмодернизме, то есть не в фактах, а в их потребителях.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Но вот что страшно интересно, хотя лучше бы этого не было: мы находимся в той же точке, что и Толстой, и Цветаева, и Булгаков, и даже Пушкин. Я беру наиболее популярные моральные облики. Рушится и строится мир, появляются "оптики", опять будет так называемая другая русская литература. Прилепин vs условный Быков - как Маяковский vs условная Цветаева, есть даже свой Миролюбов - Акунин.