Холиварофорум

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

И ничего страшного, если ребенок у нее будет физически и психически здоровым.

так вина Жанны в том, что она родилась не очень здоровой физически и психически и не смогла справиться с травмой отвержения там, где более здоровый ребенок справился бы и жил дальше (хотя вообще не факт, бывает по-разному)? или в том, что у кого-то такая же нога и не болит? к чему все рассуждения о "не справилась", "были возможности", "это жизнь"? жизнь разная, и люди разные
кто-то очень детское и понятное в таком возрасте "вот я умру и тогда они пожалеют" приравнивает к рассчитанным манипуляциям абьюзера с угрозами убиться, если ему вотпрямщас не сделают, как он хочет. с этого начался разговор

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Тогда дети жили с нянями, это была норма. Плюс Жанне не три года, в 11 лет ребенок уже так не должен цепляться за мать.

но их ситуация не самая нормальная, и выше уже проговаривали, почему так получилось, почему у Жанны не очень с социализацией, почему Элен не хватило опыта и знаний, чтобы понять, что такая жизнь не пойдет на пользу ребенку, или предугадать реакцию Жанны. в норме не должен, но тут изначально другие вводные

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

рассчитанным манипуляциям абьюзера с угрозами убиться, если ему вотпрямщас не сделают, как он хочет. с этого начался разговор

Это про пацана из семьи наследственных самоубийц и по возрасту чуть старше Жанны? Ну они примерно равны, только, конечно, последствия в первом случае хуже. Хотя и у матери Жанны нет других детей в новом браке, а она как бы не чайлдфри.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Это про пацана из семьи наследственных самоубийц и по возрасту чуть старше Жанны?

нет, не про него. про тейки анона, который пишет про манипуляторшу Жанну, удушавшую мать своей любовью, и, видимо, проецирует что-то свое, иначе я не могу объяснить эти передерги про абьюз

Отредактировано (2026-01-11 21:11:04)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Кстати, вам нравится Роза Дартл в "Дэвиде Копперфильде"? Она манипуляторша или нет?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Она нарочно истязала себя лежанием под дождем на сквозняке, желая умереть и причинить этим боль матери.

Ей было плохо, и она нашла этой боли такой выход, какой смогла. Плохой выход? - ну да, на то она и ребенок, человек, не имеющий жизненного опыта и опробованных правильных рецептов поведения в жизни. Это задача родителей ей их дать и научить справляться со своими чувствами без саморазрушения, а не ее задача родиться со сложившейся психикой взрослого человека.

Это ты сравниваешь эти состояния, а с т.зр. жизни Жанны это одна и та же проблема: что делать, если присутствие матери рядом в прежних объёмах невозможно. Но вместо того, чтобы справляться с этим, она начинает пытаться справляться с состоянием матери, что и приводит, ну, к чему приводит.

Она нашла такой выход, какой смогла. Плохой выход? - ну да, на то она и ребенок, человек, не имеющий жизненного опыта и опробованных правильных рецептов поведения в жизни. Это задача родителей ей их дать и научить справляться со своими чувствами без саморазрушения, а не ее задача родиться со сложившейся психикой взрослого человека. (2)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Зачем ты дважды скопипастил немаленький кусок? 
И не забывай, что это позапрошлый век, тогда детских психологов и книг "как помирить ребенка и мою личную жизнь" не было.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

это позапрошлый век, тогда детских психологов и книг "как помирить ребенка и мою личную жизнь" не было

И что? Детских психологов не было, а детская психика была. От отсутствия в его эпоху психологических книг ребенок не становится взрослым, не получает откуда-то психологические познания и навыки, которые ему не по возрасту, и упреки ему в отсутствии этих познаний и навыков остаются все такими же нелепыми.

Отредактировано (2026-01-12 00:17:58)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

не получает откуда-то психологические познания и навыки

Получает из жизни, прикинь, зовётся опыт. А кто не справился с жизнью — получает симпатичное надгробие (иногда в виде романа хорошего писателя, но это как повезёт).

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

не получает откуда-то психологические познания и навыки

Получает из жизни, прикинь, зовётся опыт. А кто не справился с жизнью — получает симпатичное надгробие (иногда в виде романа хорошего писателя, но это как повезёт).

У 11-летнего ребенка, хоть ты обприкидывайся, не может быть ни опыта отношений взрослого человека, ни сложившейся психики и мозга взрослого человека.
Детская смертность в 19 веке была чрезвычайно высока. Твое злорадство по этому поводу мне трудно понять.

Отредактировано (2026-01-12 01:32:48)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

У 11-летнего ребенка, хоть ты обприкидывайся, не может быть ни опыта отношений взрослого человека, ни сложившейся психики и мозга взрослого человека.

Анон, я уверен, что роман и ты тоже не читал. Зачем ты тянешь свои травмы или что там у тебя с психологами в обсуждение литературного произведения, мне не понять. Опыт — это всё, что случается с человеком в жизни, и опыт болезни, и опыт отдаления значимого человека, и любви, и вообще всего, и всегда бывает первый опыт подобного рода. И то, как человек с ним справляется или не справляется, влияет на его дальнейший опыт (или его отсутствие). Манипулятивное поведение Жанны в романе показано именно как манипулятивное, и вышло из него ровно то, что обычно и выходит.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Но она не кинула ее без еды и мытья.

И вообще могла бы и ножичком, 19 век, житие тяжкое, ага

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Забила ради хахаля, ну да, увы это жизнь, да, сплошь и рядом. Но тем не не менее не ачетакова. И нет, научить можно, нужно просто прикладывать усилия.

Два чая этому анону.

И, кстати, 11 лет -это не подросток. Даже 12 - не подросток.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Манипулятивное поведение Жанны в романе показано именно как манипулятивное, и вышло из него ровно то, что обычно и выходит.

И Элен грамотно разрулить ситуацию (или хотя бы задуматься над ней) не сумела. Сначала сама сотворила из дочки кумира, вокруг которого вертится ее жизнь, в попу зацеловывала, в теплую ватку закатывала, что бы ни дай бог ни один микроб (или человек) к Жанне не прополз, а потом начала злиться на то, что девочка такая капризная, зацикленная на ней и не понимает, что у мамы есть своя жизнь. Она начинает ругать Жанну несносной девчонкой, тиранкой, даже наказаниями за слезы ей угрожать — кому и как это могло помочь?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Она начинает ругать Жанну несносной девчонкой, тиранкой, даже наказаниями за слезы ей угрожать — кому и как это могло помочь?

Помочь в чём?
Никто тут не утверждал, что Элен всё правильно (с т.зр.современной возрастной психологии) делала. Анон с жеребёнком прискакал с тейком, что дитя никакой манипуляции не делало, ничего не понимает и не должно, зато мать во всём виновата, всем должна, и вообще хотела от Жанны на самом деле избавиться с помощью ножа.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Помочь в чём?

Удержать Жанну от самоубийственной ебанины. (Хотя вообще там история несколько более сложная, учитывая, что Жанна открыла окно чисто из протеста — сделать что-то запрещенное, плюс она реально любила дождь. Потом уже мелькнула мстительная мысль заболеть-умереть, но в итоге она увлеклась разглядыванием города и неудачно заснула на подоконнике, промокнув).

Отредактировано (2026-01-12 11:47:22)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Жанна открыла окно чисто из протеста — сделать что-то запрещенное, плюс она реально любила дождь. Потом уже мелькнула мстительная мысль заболеть-умереть, но в итоге она увлеклась разглядыванием города и неудачно заснула на подоконнике, промокнув

НЕТ это была осознанная манипуляция и решение убиться, чтобы испортить жизнь матери 

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Анон с жеребёнком прискакал с тейком, что дитя никакой манипуляции не делало, ничего не понимает и не должно, зато мать во всём виновата, всем должна, и вообще хотела от Жанны на самом деле избавиться с помощью ножа.

а этот анон с нами в одной комнате? по-моему, кто-то просто читает не глазами. пишут о том, что ребенок может не понимать каких-то вещей как раз в силу отсутствия опыта, а еще в силу воспитания и той нездоровой ситуации, которую взрослые вокруг него создали. и да, это, внезапно, не ответственность ребенка — не он так устроил свою жизнь, не он создал ситуацию, он может на нее только реагировать доступными ему способами (а что ему доступно, зависит опять от воспитания, особенностей психики и уже имеющегося опыта). в итоге ситуация, которая имела шанс разрулиться нормально, если бы с ребенком спокойно поговорили, а не отмахивались, привела к трагедии. не потому, что ребенок не сумел превозмочь обстоятельства, а потому, что взрослые, которые за него отвечали, оказались несостоятельны как взрослые

Отредактировано (2026-01-12 14:11:25)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

не потому, что ребенок не сумел превозмочь обстоятельства, а потому, что взрослые, которые за него отвечали, оказались несостоятельны как взрослые

Ребёнок взревновал мать, потому что до этого его любимые уходили от него, но не к кому-то конкретному другому (так что опыт потерь у неё был в общем). А тут мать оставила дитя на сколько там, часов на шесть? Вернулась, пыталась даже поговорить — но нет, всё, ты не такая, ты другая, знать ничего не хочу. Зашёл разговор про Италию — сразу обрадовалась, давай-давай, уедем от твоего Анри только вдвоём. Собственно, и разговор с Рамбо — такая же дешёвая манипуляция: лучше мама будет с тем, кого я ей выберу, но ни за что с тем, кого выбрала она. Как в эту голову могли влезть хоть какие-то взрослые, я, честно говоря, не знаю. Но очевидно, что Элен совершенно нормальная мать.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ну вообще проблема еще и в том, что Жанна очевидно психически нездорова (во всяком случае, в семейном древе, составленном типа доктором Паскалем, подчеркивается внешнее и внутреннее сходство с безумной прабабкой Аделаидой), дядя (родной брат Элен) через несколько лет тоже поедет крышей, устроит пожар и погибнет в нем. Мне кажется, надо на это делать скидку. Другое дело, что в 19 веке хрен бы кто смог Жанне помочь, да и Элен, стыдясь семейной истории, про ту же бабку в сумасшедшем доме даже докторам не говорила.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Жанна очевидно психически нездорова

В тексте на это ничего не указывает.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Собственно, и разговор с Рамбо — такая же дешёвая манипуляция: лучше мама будет с тем, кого я ей выберу, но ни за что с тем, кого выбрала она.

нет, это бесполезно    я не буду продолжать. хочешь видеть там дешевые манипуляции мелкой абьюзерши — на здоровье, мне надоел этот бессмысленный разговор. мы очевидно читали разные книги