BioWare-тред

Анон · 2014-06-04 12:10:25

Магосрачи, канонисты, хоуколохи и леби доли.
Правила треда: запрещены любые срачи о повесточке, ее проталкивании, DEI-найме и прочем подобном. Для этих срачей существуют специальные треды.

Сообщество по DA на дайри
Обзоры DA на дайри
DA-вики на английском
DA-вики на русском
DA-кип — перенос решений из 1 и 2 частей в Инквизицию
Кровь, пот и пиксели. Глава по DA — как и почему что-то было не так со 2 и 3 частями
Безблог со списком модов для серий DA и ME

▼Чтения⬍

Анонимные аноностатистики по DA:
Общее || Результы опроса
Сопартийцы и советники || Результаты опроса
Наши каноничные прохождения || Результаты опроса

Анонимные аноностатистики по ME:
Общее || Результаты опроса

▼Предыдущие опросы⬍

Спойлеры недавно вышедших игр прятать под кат!

Что по вышедшей DAV, анон?

Играю, мне нравится(голосов 59 [21.45%])
21.45%
Играю, мне не нравится(голосов 28 [10.18%])
10.18%
Не играю, но собираюсь(голосов 21 [7.64%])
7.64%
Не играю, не собираюсь(голосов 53 [19.27%])
19.27%
Играю, средненько(голосов 32 [11.64%])
11.64%
У меня от нее просто бомбит!(голосов 43 [15.64%])
15.64%
У меня от нее просто бомбит, но я играю(голосов 39 [14.18%])
14.18%

Всего голосов: 275

Гости не могут голосовать

Анон · Вчера 18:13:14

Анон пишет:

А знаешь, что еще проще и эффективнее?

Но мы не обсуждаем что лучше для Тевинтера, мы пытаемся понять как оно вообще работает в данных авторами условиях.

Анон · Вчера 18:18:56

Анон пишет:

но мы ж во всех магосрачах налетаем на то, что магия — дорого, и при невысокой стоимости человеческой жизни проще кого-нибудь эксплуатировать, не?

И тем не менее им ничего не жмет платить магам зажигать фонари на улицах или там памятные свечки на кладбище. Нев же так и говорит, что если сам не маг - заплати магу, а учитывая, сколько там этих свечек, это явно очень повседневная и распространенная услуга.

Анон · Вчера 18:23:24

Анон пишет:

Вот это, если очень схематично и упрощенно, и будет переходом от рабовладения к феодализму.

Да на самом деле, учитывая, что в Тевинтере уже есть мануфактуры, им проще не к феодализму переходить, а как Американский Юг или Российская Империя, сразу к капитализму. И Маэ, кстати, на это и намекает, когда говорит, что а вот у нас же много дохуя богатых сопорати, давайте пустим их в управление. У Альтусов на руках все равно останется капитал, а организовывать производство с разделением труда в Тевинтере явно будет проще как раз за счет магии.

Анон · Вчера 18:32:01

Анон пишет:

Но мы не обсуждаем что лучше для Тевинтера, мы пытаемся понять как оно вообще работает в данных авторами условиях.

Я не знаю, как другие участвующие в дискуссии аноны, но я лично обычно исхожу из того, что авторы фэнтези реалистичную экономику не продумывают, и, если мы хотим собрать что-то работающее, нам придется додумывать и тянуть сову на глобус. :lol: Но мне правда нравится идея, что все эти бегающие по киркволльским закоулкам работорговцы — признак дефицита рабов в Тевинтере, и их услугами пользуются те, кто цепляется за прошлое, а самые умные-продвинутые потихоньку осваивают новые, более изящные формы эксплуатации себе подобных, и люцерны, хотя, конечно, движимы исключительно душевной чистотой и состраданием, выражают их интересы. Не удивлюсь, правда, если аноны принесут страницу какого-нибудь комикса, которая эти построения пошатнет, но для себя, пожалуй, пока буду хэдканонить так.

Анон пишет:

И тем не менее им ничего не жмет платить магам зажигать фонари на улицах или там памятные свечки на кладбище.

А хз, анон, как оно сочетается. Но тогда тем более, дали б больше влияния технологического (в том числе магического) прогресса на социальный.

Анон · Вчера 18:45:29

Анон пишет:

и люцерны, хотя, конечно, движимы исключительно душевной чистотой и состраданием, выражают их интересы

Угу, и о том, чтобы пограбить политических противников, Ашур в вырезанных бантерах говорит чисто потому, что такой уж робингуд, а не потому что в том числе собирается и звонкой монетой давить. Хотя он-то как раз дохрена с этим люцернским восстанием рискует, учитывая, что богатство церкви в том числе и сильно от работорговли зависит, но вот вообще не удивлюсь, если расчет был на то, что вот с рабов-то десятину не собирают, а с новосвободных граждан - очень даже.

Анон · Вчера 18:52:11

Анон пишет:

мы пытаемся понять как оно вообще работает в данных авторами условиях.

Кое-как. Тевинтер - не процветающая страна.

Анон · Вчера 19:04:31

Анон пишет:

Кое-как. Тевинтер - не процветающая страна.

Дабля, всем бы так загнивать и загибаться, что страна может себе позволить триста лет вести войнушку, а у них до сих пор дохуя баблишка и бабка-Хезенкосс с недовольством бурчит, что эти буржуйчики только о своих виноградниках да загородных домах болтают. Были мы в нищем гетто Денерима и Киркволла, были в гетто Минратоса, так минратосские хрущобы как-то тоже побогаче.

Анон · Вчера 19:07:44

Анон пишет:

сразу к капитализму

А что, мысль. У меня, конечно, перед глазами стоял поздний Рим с колонатом, но Тедас-то у нас шагнул далеко вперед (хотя я не знаю, насколько далеко, у нас в каноне где-нибудь говорится, орлейские, например, крестьяне — зависимые, лично свободные арендаторы или фермеры-землевладельцы в массе своей?). На самом деле, ничто ж не мешает явлениям, типа характерным для разных формаций, сосуществовать, если материальные условия позволяют и народ до них додумался. Формационный подход — вещь хорошая, но идеально на него ни одно общество не натянется, тем более из фэнтези с магией.

Анон · Вчера 19:45:45

Анон пишет:

хотя я не знаю, насколько далеко, у нас в каноне где-нибудь говорится, орлейские, например, крестьяне — зависимые, лично свободные арендаторы или фермеры-землевладельцы в массе своей?

Да вот хз, анон. Про орлейских/антиванских/неваррских крестьян мы вообще ничего не знаем. В Ферелдене вон либо землевладельцы, либо арендаторы, но это Ферелден, страна полудикая, где выбиться в герцоги из крестьян влегкую можно, и никто особо возбухать не станет. В Орлее с его абсолютизмом и куда более жестким классовым разделением могут быть и зависимые.

Анон · Вчера 19:49:34

Анон пишет:

все эти бегающие по киркволльским закоулкам работорговцы — признак дефицита рабов в Тевинтере

Мне всегда казалось, что этих они ловят для того чтобы пускать на ритуалы магии крови. Потому что, во-первых, взрослого ещё попробуй преврати в раба - там над каждым рабом тогда нужно охранника с палкой. Во-вторых, официально магия крови запрещена, и всё-таки могут спросить за то куда твой раб делся. Да и квалифицированного работника который знает что ему некуда бежать еще попробуй замени.

Анон · Вчера 19:51:24

В Орлее все ещё есть эльфы рабы, может и не только эльфы, так что хз

Анон · Вчера 19:54:05

Анон пишет:

но это Ферелден, страна полудикая, где выбиться в герцоги из крестьян влегкую можно, и никто особо возбухать не станет

И много мы таких знаем?

Анон · Вчера 19:57:40

Анон пишет:

И много мы таких знаем?

Минимум двух - Логейн и ГФ низкого происхождения.

Анон · Вчера 19:59:58

Анон пишет:

И много мы таких знаем?

Логейн, из самых громких и прыгнувших сразу на максимальную высоту социальной лестницы. А в целом, у Ферелдена сначала война с Орлеем, потом Мор/гражданка, там самое время для рассвета неконвенциальных социальных лифтов, знати полегло немеряно, должности и земли освободились, надо заполнять.

Анон · Вчера 20:02:17

Анон пишет:

Минимум двух - Логейн и ГФ низкого происхождения.

Ну, "влёгкую" это назвать сложно. Первый Мэрика на горбу на трон затащил, второй Мор победил. И Логейна как равного всё-равно не приняли, как относились к ГФ, если он лез в политику - вообще особенно не известно.

Анон · Вчера 20:53:14

Анон пишет:

▼Ох, у анона есть мысли⬍
Окей, анон исшерстил фандомную вики, пытаясь понять, как тевинтерская экономика работала раньше, и у него сложилось ощущение, что в основном на авторском произволе. Анонье воображение, естественно, рисовало классическое рабство с бескрайними латифундиями, на которых горбатились толпы рабов, являющихся частной собственностью магистров и прочих крупных земле- и рабовладельцев. Вопрос: а как бы оно функционировало без непрерывного притока рабов, который брался бы в результате или постоянной экспансии и порабощения не успевших увернуться, или массовой работорговли, в которую вовлечены несколько народов, и я имею в виду реально массовую и санкционированную всеми участниками, а не когда по Киркволлу пять работорговцев бегают за одним эльфом, за ними гонится три стражника, и это четверть населения их "кормовой базы".
Короче, у меня есть две теории, которые вряд ли соответствуют задумкам сценаристов, и воспринимать которые излишне серьёзно не стоит.
Теория первая, рационально-марксистская: Тевинтер у нас объективно перерос рабовладельческую стадию, и, невидимый нашему глазу, там цветёт и пахнет ранний феодализм с ширящимися арендными отношениями на землю, кучей переходных форм зависимости и прочими сопутствующими этому прелестями. Отмена рабства просто закрепит, расширит и углубит уже имеющиеся тенденции. Есть, конечно, ещё фанаты старой формации, но кто сам перевоспитается, заранее замученный уже сложившейся нехваткой рабов, кого расстреляем за недостаточную прогрессивность и сотрудничество с венатори. Государственных рабов продолжит нанимать за еду государство (а куда им деваться). Магекрове в наши дни вроде все же частное развлечение для жадных до власти, так что ситуация, где сегодня не зарезал десяток эльфов, а завтра у тебя все общественные здания рухнули, вряд ли возникнет. Не, слушайте, я, конечно, в любом случае фанат звука собственного голоса, но мне нравится. Срач "ещё рабовладение или уже феодализм" — уважаемая и заслуженная часть истории историографии кучи цивилизаций.
Теория вторая, духовно-волюнтаристская: важная часть тевинтерской экономики — злоебучесть магистров, а рабство и магекрови нужны для её поддержания. Теперь у нас хорошие магистры поставят плохих магистров на колени и зверски убьют, поэтому злоебучесть мы заменим на добро, равенство и любовь, для поддержания которых рабство не нужно, и даже вредно. Мир идей первичен, ура!
Замечания, предложения?

Анончик, это роскошно! И мне оба варианта очень нравятся. Но больше - первый, с отмиранием рабовладения в пользу феодализма. А там и до буржуазных веяний дойдет.

Анон · Вчера 21:06:31

Анон пишет:

Анон пишет:
сразу к капитализму
А что, мысль. У меня, конечно, перед глазами стоял поздний Рим с колонатом, но Тедас-то у нас шагнул далеко вперед (хотя я не знаю, насколько далеко, у нас в каноне где-нибудь говорится, орлейские, например, крестьяне — зависимые, лично свободные арендаторы или фермеры-землевладельцы в массе своей?). На самом деле, ничто ж не мешает явлениям, типа характерным для разных формаций, сосуществовать, если материальные условия позволяют и народ до них додумался. Формационный подход — вещь хорошая, но идеально на него ни одно общество не натянется, тем более из фэнтези с магией.

В Орлее, ЕМНИП, еще зависимые. В Ферелдене - лично свободные арендаторы. А вот в Марке, ЕМНИП, как минимум в Киркволле (мы там больше нигде не были) и в Андерфелсе - вроде как уже землевладельцы. Пруфов насчет землевладельцев сейчас не приведу - уже не помню где мне оговорки на этот счет попадались, но что там крестьяне лично свободные - это точно. Ну и тот факт, что Хьюберт Костяную яму именно что купил и делал на ней свой бизнес, говорит о том, что земля (вместе в недрами) в Марке уже вовсю продается.

Анон · Вчера 21:08:19

Анон пишет:

Анон пишет:
хотя я не знаю, насколько далеко, у нас в каноне где-нибудь говорится, орлейские, например, крестьяне — зависимые, лично свободные арендаторы или фермеры-землевладельцы в массе своей?
Да вот хз, анон. Про орлейских/антиванских/неваррских крестьян мы вообще ничего не знаем. В Ферелдене вон либо землевладельцы, либо арендаторы, но это Ферелден, страна полудикая, где выбиться в герцоги из крестьян влегкую можно, и никто особо возбухать не станет. В Орлее с его абсолютизмом и куда более жестким классовым разделением могут быть и зависимые.

Про орлейских знаем. Из книг и "Клейма убийцы". Там крестьяне зависимые. Не прям крепостные как в Российской империи, но находятся в личной зависимости, а не просто арендаторы.

Анон · Вчера 21:53:36

Анон пишет:

Ну, "влёгкую" это назвать сложно. Первый Мэрика на горбу на трон затащил, второй Мор победил. И Логейна как равного всё-равно не приняли, как относились к ГФ, если он лез в политику - вообще особенно не известно.

Ну как не приняли, дочку свою за короля он пристроил, и если ты не разобьешься в лепешку на Собрании Земель, набирая одобрение, то знать однозначно признает за ним лидерство, у одного Эамона, потомственного эрла, кишка тонка Логейну вызов бросать, он быстренько и королевского бастарда достает, и Кусю, если есть, задабривает.

Анон · Сегодня 02:35:06

Анон пишет:

Ну, "влёгкую" это назвать сложно.

В Орлее или Тевинтере и так не пробьёшься, так что по сравнению...

Анон · Сегодня 08:47:30

Анон пишет:

Анон пишет:
Эти фантазии о хороших рабовладельцах человеческой историей не подтверждаются.
В человеческой истории в те времена, когда было повсеместно распространено и активно использовалось в экономике рабство, не было дешевой и надежной медицины, а была только очень дорогая и не особо эффективная. Конечно, в такой ситуации никто не будет звать рабыне доктора, если только это не любимая наложница. Но когда выгода от того, чтобы позвать мага-повитуху, превосходит расходы на вызов, то не надо быть хорошим рабовладельцем, достаточно быть жадным, но при этом соображающим в экономику.

:friends: То же зашел написать. От стоимости услуг целителя зависит, а это большая разница, в нашем мире, где медицина всегда была дорогая, а в прошлом еще и сомнительно эффективная, и в Тедасе, где Андерс руками поводил и чувак прекратил помирать. Утрирую, конечно, но если у тебя раб одна штука стоит, допустим 5 золотых, а разово пригласить врача, пусть 20, то ты еще подумаешь, этого лечить или новых нарожать, а если наоборот, то гораздо выгоднее загонять рабов раз-два в год на медосмотр, а уж акушерку для рабынь и свою обучить, поди, несложно.

Холиварофорум

Объявление

#1 2014-06-04 12:10:25

BioWare-тред

#119626 Вчера 18:13:14

Re: BioWare-тред

#119627 Вчера 18:18:56

Re: BioWare-тред

#119628 Вчера 18:23:24

Re: BioWare-тред

#119629 Вчера 18:32:01

Re: BioWare-тред

#119630 Вчера 18:45:29

Re: BioWare-тред

#119631 Вчера 18:52:11

Re: BioWare-тред

#119632 Вчера 19:04:31

Re: BioWare-тред

#119633 Вчера 19:07:44

Re: BioWare-тред

#119634 Вчера 19:45:45

Re: BioWare-тред

#119635 Вчера 19:49:34

Re: BioWare-тред

#119636 Вчера 19:51:24

Re: BioWare-тред

#119637 Вчера 19:54:05

Re: BioWare-тред

#119638 Вчера 19:57:40

Re: BioWare-тред

#119639 Вчера 19:59:58

Re: BioWare-тред

#119640 Вчера 20:02:17

Re: BioWare-тред

#119641 Вчера 20:53:14

Re: BioWare-тред

#119642 Вчера 21:06:31

Re: BioWare-тред

#119643 Вчера 21:08:19

Re: BioWare-тред

#119644 Вчера 21:53:36

Re: BioWare-тред

#119645 Сегодня 02:35:06

Re: BioWare-тред

#119646 Сегодня 08:47:30

Re: BioWare-тред

Подвал форума