Холиварофорум

Анон

Re: Дюма-тред

Вдобавок Атос в Трех мушкетерах разительно не похож на себя же в Двадцать лет спустя.

Случайные потрахушки и отцовство творят чудеса.

Анон

Re: Дюма-тред

Случайные потрахушки и отцовство творят чудеса.

А еще он бросил пить И Миледи убил, на этот раз по-настоящему

Анон

Re: Дюма-тред

При этом заложил очень всратые вводные данные для образа. Девушка 15-16 лет, которая соблазняет (!сук, обычно наоборот!) взрослого священника, подбивает его воровать из церкви, путается с ним, получает незаконное (!) клеймо...

А в книжке вот случилось, соблазнила священника, обокрали церковь, далее сожительствовала со священником. И они с ним даже не бежали в никуда, не стали выдавать себя за мужа и жену, а священник продолжил служить службы, Анна выдавала себя за его сестру. И да, священник же был очень молодой и восторженный.

Находит графа старше себя почти на 10 лет, то есть, не мальчика, но мужа, ядрено его соблазняет. Интересно, до нее Атос жил в тени библиотек рыцарских романов и из женщин видел только старух?

Ну да, граф тогда тоже был молодой, вырос в изоляции и сиротой, книжное дитя с полнотой власти. Миледи выдала себя за другого человека, была беглой монахиней, сожительствовала со священником, была клейменной воровкой - тут пачка преступлений. Вот он и смыл позор кровью, то что повесил - так она и не дворянка, а так типичное "убийство чести", что ебануто и пережиток, но в соседней Испании того времени случалось часто. Миледи не повезло, нашла богатого одинокого лоха, вышла замуж, а он оказался ваххабитом консервативным и убил ее по законам гор. Менее влюбленный и менее решительный и не женился бы на ней. И да, он бы в том графстве власть и в своем праве. Но времена уже менялись и поэтому он из-за поступка рефлексировал, страдал и пил, так как законы чести не очень сочетались с новой моралью.

Анон

Re: Дюма-тред

А чо, им бумагу выдали, твори чо хошь.

Не выдали, лично Атос отжал у миледи под дулом пистолета.

Анон

Re: Дюма-тред

Ну да, граф тогда тоже был молодой, вырос в изоляции и сиротой, книжное дитя с полнотой власти.

Собственно даже в каноне про это есть. Не-дивнюки в греческие статуи не влюбляются.

Анон

Re: Дюма-тред

Девушка 15-16 лет, которая соблазняет (!сук, обычно наоборот!)

Это у рафинированных домашних девочек обычно наоборот.
А миледи очень сильно хотела съебаться, и там все средства хороши были. Наверняка она старалась, плюс тогда девушка в 16 лет считалась вполне уже взрослой, чтобы молодой парень не думал о том как же так, я буду малолетку ебать.
Вообще 0 осуждения в этом вопросе, но тем не менее соблазнила.

Он вздернул лежащую без сознания девушку.

Ну девушке надо было меньше врать перед власть имущими, ну или хотя бы получше узнать человека, прежде чем замуж выходить. А ей от жадности моск отключило. Быть женой графа конечно выглядит интереснее чем быть сожительницей священника.

Выше писали, что он должен был выдать её властям, а не творить самому хуйню.

Ну власти тоже много чего хотят. Дуэли тогда тоже были запрещены, однако же дартаньян смог собрать аж три-четыре штуки себе. Явно же не потому что его окружали такие подлые люди, а потому что мораль людей не поспевала за законами.
Ниче, пара-тройка поколений, и вот уже не принято убивать жену из ревности, а принято разводиться. А дуэли вообще придут в голову примерно никому.

Анон

Re: Дюма-тред

Самый могущественный мужик во Франции! это ж как выиграть Суперкубок среди соблазнительниц.

Ей от него были нужны деньги и титул для передачи по наследству сыну. Она могла их получить, не соблазняя его. А спать предпочитала к тому моменту с молодыми, красивыми и мирянами.

Анон

Re: Дюма-тред

Все прекрасно с вводными данными для образа миледи, потому что они не вводные, а финальные. Некоторые аноны явно не понимают, что у литературного произведения есть логика развития сюжетной интриги.
Сначала мы ничего не знаем о миледи, д'Артаньян видит красавицу. Потом он с ней спит под видом де Варда и узнает про лилию. Атос рассказывает историю об убитой жене, далее миледи раскрывается как злодейка. В финале  появляется лилльский палач, который ничего не знает о ее жизни после того, как заклеймил, кроме того, что она нашла себе аристократа, и рассказывает свою историю — которая окончательно раскрывает интригу с лилией и подтверждает, что миледи с юности поступала так же, как поступает теперь. Эта история не для того, чтобы внести какие-то сомнения в ее образ, а чтобы его окончательно раскрыть. Этот рассказчик задуман не как сомнительный, а как свидетель на страшном суде.

Отредактировано (2025-04-20 10:02:34)

Анон

Re: Дюма-тред

А в книжке вот случилось, соблазнила священника, обокрали церковь, далее сожительствовала со священником. И они с ним даже не бежали в никуда, не стали выдавать себя за мужа и жену, а священник продолжил служить службы

И я не понимаю, как. Как ему удалось получить приход? Он был беглый священник, виновный не только по светской, но и по церковной линии. Церковь была централизованной, хорошо организованной организацией (извиняюсь за тавтологию). Получить приход под чужим именем у него бы не получилось, потому что у него бы поинтересовались, кто он такой, где он учился и кто и где его полагал в сан, и потребовали бы документы в подтверждение (в крайнем случае сами навели бы справки). А у него ничего этого нет. Под настоящим именем не получилось бы тем более, потому что он беглый правонарушитель, на него наложили бы положенное взыскание по церковной части и передали бы светским властям для остального. Как он получил приход?

то что повесил - так она и не дворянка

А вот что она не дворянка - это домыслы.

Отредактировано (2025-04-20 11:07:01)

Анон

Re: Дюма-тред

Миледи - убийца-социопатка, жаль, что раньше от чумы не преставилась, странно видеть, как за неё топят.

На страницах романа она убила или пыталась убить гораздо меньше людей, чем даже юнец Д'Артаньян. И если ты считаешь ее убийцей-социопаткой, то по этому показателю она значительно уступает четверке главных благородных героев и ряду второстепенных. Уже на второй день в Париже Д'Артаньян убивает де Жюссака - за что? В наше время это даже бандитскими разборками бы не назвали, потому что бандиты хоть что-то материальное, практическое делят. А эта дуэль на пустыре - типичная разборка гопоты на раёне, чисто понты ради понтов. Я немедленно признаю миледи исчадием ада, если кто-нибудь объяснит, чем она хуже Д'Артаньяна, которого никто убийцей-социопатом не зовет, и вообще он благородный герой, только слегка, немножко, с краешку подпорченный условностями своего времени.

Анон

Re: Дюма-тред

Ну девушке надо было меньше врать перед власть имущими, ну или хотя бы получше узнать человека, прежде чем замуж выходить

Охренительная риторика. Так любого мудака, хоть книжного, хоть фильмового, хоть пожизневого можно оправдать принципом, что жертва "недостаточно". Недостаточно чистая, недостаточно осведомлена, оказалась не там, где надо, позже стала/стала бы плохим человеком. Довела, наконец. А агрессор так, среднее между бродячей собакой и ураганом. В лучшем случае, с умом неандертальца. Его и осуждать не стоит, а если стоит, то с рефреном, как дядя много пил, сожалел. Как будто питие и сожаление должно автоматом искупать свиноебство.
Не знаю, вот лично я топлю за то, что кто первый в конкретной ситуации повел себя как свинья, тот и свинья. А что жертва потом тоже оскотинилась, это, простите за тавтологию, было потом. Я так устроен, что если некого слабого пиздят или убивают сильные просто по праву сильного, у меня это вызывает омерзение. Книжный он ребенок, тот сильный, дворянин или Вася.
Никакого сочувствия к миледи позднего агрегатного состояния у меня нет и не было. То такой черт, что кого хочешь осилит и заслужил много говна себе за воротник.
И тут вступает тема "а она всегда такой была, автора нельзя иначе трактовать". Ну да, всех остальных авторов можно, а Дюма нельзя. Хотя Дюма гораздо ближе к нашей реальности, чем греческие мифы, которые вот уж ебут и в хвост, и в гриву, и в дышло. Вот там-то людская психология и трактовки никуда не годны (имхо), но тоже имеют право. Потому что, если так посмотреть, из ковыряния мифов вышел целый пласт позднейшей культуры. Просто писатели прошлого как бы овеяны временем, им можно. Хотя они тоже Проппа не курили и порой выкатывали бред.
Так вот, относительно Дюма. Его произведение, как и любое другое, хоть сколько-то реалистическое (о людях, не написанное в древние времена, не написанное в жанре сказки для дошколят, не про заведомо бесов, сидов, квадратных колобков с Альфа Центавра) вполне подлежит трактовке с позиции психологии человека.

Отредактировано (2025-04-20 11:38:10)

Анон

Re: Дюма-тред

Как он получил приход?

Интересный вопрос.
Возможно, по поддельным документам. Может это был какой-то очень небольшой и бедный приход, на который никто не позарился и слишком вглядываться в документы не стали.

Анон

Re: Дюма-тред

чем она хуже Д'Артаньяна

Ну, вот я топлю за пиздец Атоса в адрес молодой миледи, но она зрелая очевидно хуже тем, что травит из-за угла. Оппоненты мушкетёров имеют шансы отбиться и смыться.

Анон

Re: Дюма-тред

Я другой анон, но не перестаю офигевать, как она на него польстилась?

Ну, прельстилась она не конкретно им, а возможностью сбить с пути еще одного священника, но что-то пошло не так. 

Анон

Re: Дюма-тред

Не знаю, вот лично я топлю за то, что кто первый в конкретной ситуации повел себя как свинья, тот и свинья.

Но она его обманула по полной.
Ну прикинь, встречаешься ты на даче с парнем, он тебе рассказывает - я студент филфака МГУ Петя, не пью не курю, не женат не привлекался, и лет мне всего 19.
У вас романчик начинается и дело к свадьбе. Может есть какие-то звоночки, но ты снисходителен. А потом ты случайно заглядываешь в его паспорт, а там не Петя, а Вася, женатость, судимость и трое детей и лет ему не 19 а 30, просто выглядит хорошо.
Кто тут первый начал?
Может бить Петю-Васю молотком это слегка несимметричный ответ, но что-то Петя этот не выглядит няшной невинностью.

Анон

Re: Дюма-тред

А вот что она не дворянка - это домыслы.

Дворян не клеймят. Может и дворянка, но Атос уже сделал вывод.

Анон

Re: Дюма-тред

Может бить Петю-Васю молотком это слегка несимметричный ответ, но

Все что после "но"... Анон, это не слегка, это пиздец полный! Она валялась без сознания, она как бы его любимая жена, даже не прислуга. Он нихуя не дал единого шанса оправдаться, о чем ты вообще? Атос-молодец даже не подумал "а вдруг с ней поступили не по закону и то ошибка?" Он же не дикий солдафон, наконец.

ему не 19 а 30

А давай 40? Миледи его не на столько лет наебала, да и он увидел только клеймо - аналог судимости.

Анон

Re: Дюма-тред

Возможно, по поддельным документам. Может это был какой-то очень небольшой и бедный приход, на который никто не позарился и слишком вглядываться в документы не стали.

А где он эти документы взял? Документы были нужны реального человека. Даже если он их подделал, все написанное в документах должно было соответствовать действительности. А бедных приходов, на которые никто не зарился, не существовало в природе. Потому что при том количестве священнослужителей (куда шли младшие сыновья дворян, "церковь, море или дворец", вот это все) спрос намного опережал предложение, и зарились буквально на все вообще. Если ты получил хоть какой-то приход, тебе повезло.

Анон

Re: Дюма-тред

(куда шли младшие сыновья дворян, "церковь, море или дворец", вот это все)

Это Франция, тут с майоратами не так жестко как в Англии, в церковь идти было не обязательно. Странно, что бедный приход было близ графского замка, то есть, явно не бедный. Загадочно.

Анон

Re: Дюма-тред

Миледи его не на столько лет наебала, да и он увидел только клеймо - аналог судимости.

В смысле судимости? Если она с клеймом и молодая, то должна быть или на каторге, или в тюрьме, то есть, она еще и беглая, так как судимость не закрыта.

Анон

Re: Дюма-тред

Ну, вот я топлю за пиздец Атоса в адрес молодой миледи, но она зрелая очевидно хуже тем, что травит из-за угла. Оппоненты мушкетёров имеют шансы отбиться и смыться.

Но она женщина, она физически не может на понтах шпагой на пустыре махать. Она хочет отомстить Д'Артаньяну (тут она полностью в своем праве, и даже не говорите мне ничего другого) - что она должна делать? Вызвать его на дуэль? Даже если бы она с пеленок тренировалась, все равно, она женщина, он мужчина, она с ним не справится. И у нее вариантов либо подсылать убийц, либо травить. Ну, Констанцию отравила, да, но если бы она ее ножом пырнула, у Констанции были бы шансы?

Анон

Re: Дюма-тред

она как бы его любимая жена

На тот момент она для него совершенно незнакомый человек, преступник с дурными намерениями. Все что она говорила и скажет - ложь.

Отредактировано (2025-04-20 11:59:54)

Анон

Re: Дюма-тред

Даже если он их подделал, все написанное в документах должно было соответствовать действительности.

Ну даже сейчас люди пользуются поддельными документами, а тогда по он=лайн базе не пробьешь.

А бедных приходов, на которые никто не зарился, не существовало в природе.

Я бы не стал так уверенно за всю Францию 17 века утверждать 

Анон

Re: Дюма-тред

что она должна делать?

Найти мужика, который за нее отомстит. Ты что, исторических романов совсем не читал?

Анон

Re: Дюма-тред

Это Франция, тут с майоратами не так жестко как в Англии, в церковь идти было не обязательно.

Не обязательно. Но мест, куда можно было пристроиться малоимущему дворянину, все равно было мало. Если у и без того мелкопоместного дворянина трое сыновей (в чем при тогдашней рождаемости ничего невероятного нет), то и без майората каждому в наследство достанется только мельница, осел и кот. А таких дворян были тысячи, и всем надо было на что-то жить.