Холиварофорум

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

но что-то пока попадаю только в токсичные места, где это никому не нужно и всех бесит. Вплоть до того, что специально не дают мне работать.

дранон попадает в места, где наоборот "умер - мало старался".

▼Скрытый текст⬍

Анон уволился с одного такого места, где анона кинули на бабки и в целом мало платили, и сотрудники практически в один голос "аааа, анон, просто найти вторую работу", "тут же деньги и стабильность"  Анон прям охуел с этого. Типа, серьезно? Там не та ситуация, когда только у анона маленькая зп, у сотрудников тоже.
Родители (анон им рассказывал, как меня на бабки кинули и о зп они знают): аааа, анон уходит с конторы (не НИИ, но похоже) и хочет стать официантом, ужас-ужас. При этом анон: я буду подаваться на все заграничные возможности для ученый + переучиваюсь в айти + да, иду на физическую работу, но рассматриваю ее как временную.
С тех пор у анона гаденькое чувство, что, если б, например, анона били в браке, его б родители тоже завиноватили и поддержали.
И еще одно: тот момент, что анон ничего такого не видел, что работа не покрывает его финансовые траты, т.е. ну буду работать на двух работах, ну и что. Сейчас постепенно выдавливаю из себя раба. И меня пугает, сколько у нас людей, до которых не доходит, что в хуевой работе, где тебе мало платят, что-то не так; что в хуевых отношениях, где тебя чморят, что не так (была охуенная история, как одна девушка встречалась с бывшим анона два года почти и анон максимально сомневается, что в отношениях с аноном он был мудаком почти сразу, а в отношениях с той девушкой 2 года "держал лицо").

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Вообще заметную часть реальных нарцев, которых я знаю, так или иначе травили.

Это может быть и обратной реакцией. Типа меня травили, но не потому что я слабый/неправильный, а потому что офигенный и мне все завидовали.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Вообще заметную часть реальных нарцев, которых я знаю, так или иначе травили.

Это может быть и обратной реакцией. Типа меня травили, но не потому что я слабый/неправильный, а потому что офигенный и мне все завидовали.

Это самовозвеличивающая рационализация прост. Типа это других травят за то, что они жалкие лошки, а (грандиозных) нарцев травят за их особенность и охуенность, потому что все вокруг завистники. А уязвимых за то, что они слишком светлые и добрые человечки для этого мира, а все вокруг жестокие звери. Хотя, впрочем, и завистники реально бывают, и коллективы из мудаков иногда тоже встречаются. В этом-то и сложность.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

коллективы из мудаков иногда тоже встречаются

Иногда? 
Нет такого, чтобы травили только козлов или только светлых человечков. У травли всегда только две причины: кому-то это нужно (это может быть и зависть, и желание поразвлечься, и реальная ненависть) и за это не наказывают (сам не может дать отпор, влиятельных родственников/друзей нет, а остальным плевать либо они еще и поддерживают).

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Объектами травли часто становятся те, кто чем-то отличается/выделяется и поэтому не вписывается в уже сплочённый коллектив.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

коллективы из мудаков иногда тоже встречаются

Иногда? 

Ну да, иногда. Коллективы все-таки очень разные бывают, как и люди, бывают и хорошие, и откровенно паршивые, и ну такие, средненькие. Конечно, как с любыми крайностями, средненьких больше всего, а очень хорошие и очень плохие встречаются не так часто. Но встречаются же.

Имхо, если говорить о взрослых коллективах (с детскими несколько сложней, хотя и к ним это применимо, но они просто более ментально нестабильны и импульсивны), то есть два варианта буллинга - когда есть явные зачинщики/травители и когда нет. Если в коллективе есть пользующийся каким-то авторитетом человек, который не умеет адекватно справляться со своим негативом и склонен его перекидывать на других, чтоб чувствовать себя лучше, то тут да, был бы травитель, а жертва найдется. Обычно в таком случае жертва это просто тот, от кого (и за кого) меньше всего вероятность получить ответных пиздюлей. И, может, по совместительству тот, кто триггерит/на кого травитель проецирует что-то свое.

Но бывают и случаи, когда явных травителей нет, просто коллектив как коллектив, средненький или даже относительно хороший, обычно проблем нет, но вот вдруг не принимает какого-то одного человека. Вот тут, конечно, можно спорить, насколько это вообще буллинг и где заканчивается конфликт/несовпадение в коллективе и начинается буллинг. Но для вот этого непринимаемого человека это вполне будет ощущаться как буллинг. Типа его выделяют, бойкотируют, на сборища не зовут, не помогают по мелочи, как друг другу. И вот это уже больше подвязано на личность жертвы. Типа там, у людей возникает ощущение, что этот человек ведет себя грубо и высокомерно или наоборот слишком заискивающе, делает что-то, что не принято (берет чужой чай или там не убирает после себя), вызывает ощущение небезопасности (типа будет бегать к начальнику и доносить или слишком defensive, начинает агрессивно защищаться, когда на него даже не нападали) или сам боится всех (не очень приятно чувствовать, что тебя заранее записали в злодеи и боятся). При этом сам человек может не понимать, почему на него так реагируют. Тут как раз херово бывает всяким травматикам с не самыми здоровыми бессознательными паттернами поведения.

А бывает, что коллектив просто откровенно херовый и в него не впишется вообще никто кроме таких же булли или подпевал булли, хоть ты там Иисус Христос с идеальным офисным поведением.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Объектами травли часто становятся те, кто чем-то отличается/выделяется и поэтому не вписывается в уже сплочённый коллектив.

Имхо, тут очень роляет прокачанность соцскиллов. С мощными соцскиллами люди даже с сильными отличиями могут стать своими в сплоченной группе, я такое наблюдала. И наоборот, с плохими соцскиллами человек может не суметь влиться, даже ничем таким особо не отличаясь. Чаще все в комплексе работает.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Сколько случаев, когда популярных обаятельных, но мудаковатых детей или подростков начинают травить в их же компании такие же мудаки, из-за какой-то бесящей фразы, жеста, поступка. Анон сам такое встречал среди травивших его компаний.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Объектами травли часто становятся те, кто

не может оппоненту голову откусить

мудаковатых детей или подростков начинают травить

они там все со всеми срутся, после чего компашка обычно распадается на отдельные независимые группки
просто маргиналы, у них всегда так

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Нормальное человеческое желание - хотеть быть полезным другим. Я ухватился за него внутри себя как за спасительный круг среди маминых установок, что я эгоист, который никому ничего не дает, и пытаюсь реализовать это через работу/карьеру (потому что, очевидно, в других жизненных сферах не преуспел), но что-то пока попадаю только в токсичные места, где это никому не нужно и всех бесит. Вплоть до того, что специально не дают мне работать.

Поздравляю с прозрением... Неиронично. Это, наверное, самая великая ложь, в какую я когда-либо верил. Если интересно, неплохо продолжила открывать глаза мне ещё книжка "Хватит быть славным парнем". Предупреждаю, что она весьма специфическая, потому что рассчитана в основном на мужиков, так что там и примеры в основном о том, как кто-то угождает жене, а она его ни во что не ставит, а он и не понимает, что не так, он же старается. Ну и вообще автора многие сексистом считают. Но всё равно сам этот механизм показан очень неплохо. Тебя всю жизнь учат быть "хорошим", "воспитанным". В кавычках, потому что это выученное поведение выходит за пределы того, каким достаточно быть, чтоб оставаться приличным человеком и не превращаться в хамло. На самом деле это уже подстройка под других в ущерб себе. Окружающие от твоей "доброты" отказываться не спешат, но уважают меньше, чем могли бы, а то и вообще всерьёз не воспринимают, потому что ты воспринимаешься как человек, который сам себе нафиг не сдался, не любит и не ценит себя и живёт только ради чужих желаний и пытается не дай бог никому не помешать, и это всё, что его беспокоит.

А ещё у таких чуваков (мой случай, кстати) иногда могут случаться на этой почве приступы агрессии. Мол я ж делаю всё, что должен, я делаю для других всё, я на работе стараюсь, я в отношения всего себя вкладываю, а никто не ценит! И фрустрация их понятна, и старания могут быть вполне настоящими. Но тут не они нужны, тут нужно научиться о себе думать тоже и свои интересы сделать приоритетом. И также понять разницу между защитой своих интересов и эгоизмом.

Мне оооочень много времени в своё время понадобилось, чтоб это понять, а потом ещё и правильный баланс найти.. В это так трудно поверить, потому что мы ж с детства знаем, что хорошие люди делают определённый список хороших вещей. Помогают всем, подарки хорошие дарят, защищают всех, много трудятся и так далее. И эта вера настолько сильна, что это даже сомнению не подвергается. Я вот, когда у меня это не работало, утраивал усилия по хорошим поступкам и не понимал, почему оно не помогает. Почему например люди говорят, что им нужен хороший порядочный партнёр, который будет заботиться, а я умею и люблю заботиться, но со мной быстро расстаются, иногда даже со словами, что я "слишком хороший" для них.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

анон максимально сомневается, что в отношениях с аноном он был мудаком почти сразу, а в отношениях с той девушкой 2 года "держал лицо"

▼Скрытый текст⬍

Такое тоже может быть на самом деле. Говорю как травматик, выросший в упыря. У меня люди делятся на тех, с которыми моя непорядочная сторона начинает очень сильно бесоёбить и на тех, кого обижать вообще не хочется. И те, и те могут быть партнёрами в разные периоды жизни.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Такое тоже может быть на самом деле. Говорю как травматик, выросший в упыря. У меня люди делятся на тех, с которыми моя непорядочная сторона начинает очень сильно бесоёбить и на тех, кого обижать вообще не хочется. И те, и те могут быть партнёрами в разные периоды жизни.

Добавлю как травматик, который очень много работал над тем, чтобы не проявлять насилие. Человек мог очень испугаться того, что происходило в отношениях, плюс шок от разрыва. И реально поменять поведение.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Человек мог очень испугаться того, что происходило в отношениях, плюс шок от разрыва. И реально поменять поведение.

Та девушка была до анона.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

единственная компенсация за его существование это принесение пользы другим людям, потому что они настоящие люди с важными желаниями и потребностями, а он ненастоящий человек с неважными желаниями и потребностями. Поломанный = удобный и полезный.

Анон. Ты сейчас такую страшную вещь сказал, что я задумался об этом сильно. Я думал, что это ну. Нормальное человеческое желание - хотеть быть полезным другим. Я ухватился за него внутри себя как за спасительный круг среди маминых установок, что я эгоист, который никому ничего не дает, и пытаюсь реализовать это через работу/карьеру (потому что, очевидно, в других жизненных сферах не преуспел), но что-то пока попадаю только в токсичные места, где это никому не нужно и всех бесит. Вплоть до того, что специально не дают мне работать.

Это нормальное человеческое желание в определенных рамках. Люди это социальный вид и альтруизм это часть нашей стратегии выживания, так что он ценится. Но. Именно что пока это в каких-то рамках, пока у тебя есть баланс между пользой для себя и пользой для других. Если баланс разрушается и тебя сильно переклинивает в сторону пользы для других, если ты из этого извлекаешь всю свою ценность и оправдание своего существования, то это уже ненормально и нездорово. (Как и если баланс сильно переклинивается в сторону пользы для себя).

Вообще сочетание настолько негативного глубинного убеждения о себе ("я не ценен, мое существование неважно") и компульсивного альтруизма может говорить о наличии КПТСР и так называемого fawn response/угождения/уступки как базовой защитной реакции. Знаешь же, да, про четыре базовых защитных реакции? Бей, беги, замри и сдавайся. Вот это последняя. Пресловутый пипл плизинг и синдром хорошей девочки/славного парня часто при ближайшем рассмотрении оказывается замаскированной реакцией угождения. Это когда человек спонтанно всем уступает, делает все для всех даже вопреки своим желаниям и интересам, ставит других во главу угла, в тяжелой стадии бывает созависимость (то есть такая зависимость, когда человек зависим не от алкоголя-наркоты-игр-етс, а от каких-то людей, полностью подчиняет свою жизнь им и заботе о них). Рекомендую книжку Пита Уолкера про КПТСР посмотреть, если ты ее не читал еще.

▼Скрытый текст⬍

Созависимость лечится, между прочим, хуже, чем алкоголизм, потому что с алкоголизмом люди хотя бы понимают, что алкоголь плохо, а созависимость часто видится как что-то хорошее и альтруистичное, хотя на деле люди слипаются в один пельмень и просирают свои жизни. Созависимые люди часто нахер удушают объекты своей зависимости, не дают им развиваться и вырастать, если это дети, не дают им избавляться от зависимостей/быть самостоятельными, если это партнеры. Собственно, термин появился из исследований поведения жен алкоголиков изначально, "со-" это как бы потому, что они опосредованно тоже зависимы от алкоголя. Но нет, алкоголики были зависимы от алкоголя, а жены алкоголиков от алкоголиков. И часто, когда алкоголик начинал пытаться бросить, жена это саботировала, потому что это разрушало сложившуюся систему. Потому что для усиленной заботы о других нужно, чтоб эти самые другие нуждались в такой заботе, а взрослому самостоятельному человеку столько не нужно. Поэтому нужно, чтоб объект заботы оставался несамостоятельным, а созависимый мог своим жертвенным служением платить за право существовать и чувствовать себя хорошим и ценным. Это вот темная сторона альтруизма буквально. Насколько я эту тему понимаю.

Но даже если не доходить до созависимости, то, как анон выше написал, такое забивание на себя рано или поздно обернется вспышками разочарования и злости на окружающих, которые не ценят твоих жертв и просто используют тебя. Потому что кажется, что как будто бы если ты будешь ставить чужие потребности и желания всегда выше своих, то они сделают это для тебя в ответ. Но на практике этого не будет, потому что это нездорово и люди здоровые от этого крипанутся, а вот всякие нарциссы притянутся тебя поэксплуатировать. Ну и по сути такое поведение это не доброта и благородство - это стратегия выживания, буквально менее радикальное "я сделаю что угодно, только не убивайте меня". Как будто весь мир это террористы, а ты заложник, который за свою безопасность готов полностью сдаться и пойти на любые уступки. И люди это чувствуют, поэтому и не уважают. Обычно угождение это защитная реакция последнего ряда, когда противник настолько силен, что с ним нельзя драться, настолько быстр, что нельзя убежать, и спрятаться от него тоже негде. Для ребенка она часто единственная доступная, потому что жестокие родители как раз такой противник. И вот часто у забитых детей подобных родителей эта реакция бессознательного угождения сохраняется и во взрослой жизни, делая из них хороших девочек и славных парней, которыми все пользуются, а они не могут понять, что не так.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Окружающие от твоей "доброты" отказываться не спешат, но уважают меньше, чем могли бы, а то и вообще всерьёз не воспринимают, потому что ты воспринимаешься как человек, который сам себе нафиг не сдался, не любит и не ценит себя и живёт только ради чужих желаний и пытается не дай бог никому не помешать, и это всё, что его беспокоит.

 

мне ещё книжка "Хватит быть славным парнем". Предупреждаю, что она весьма специфическая, потому что рассчитана в основном на мужиков, так что там и примеры в основном о том, как кто-то угождает жене, а она его ни во что не ставит, а он и не понимает, что не так, он же старается.

От себя могу порекомендовать "Синдром хорошей девочки" Беверли Энгл, читал несколько лет назад, помогло начать бóльшую часть энергии тратить на себя и заботу о себе, а не на чужие желания. И не испытывать вины за это.

▼Скрытый текст⬍

Интересно было, кстати, наблюдать за друзьями-знакомыми, привыкшими к удобному и безотказному анону, когда он начал говорить НЕТ и всячески защищать границы. Даже не подозревал, сколько раздражения и агрессии можно получить в ответ на спокойный отказ таскать коробки при переезде в свой выходной или просьбу не звонить мне в рабочее время, например))   

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Может, тупой вопрос, но интересно, насколько сами аноны считают, что избавились от "процента"  родителей в них? Ну типа исторгли из себя всё, чем родители накачивали? И, как думаете, возможно ли освободиться полностью? Или какая-то часть вложенной деструктивной информации всегда будет в нас, хотим мы того или нет? И возможно ли простить до конца? Или это всегда красивая поза, типа "не держу больше на них зла"

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Может, тупой вопрос, но интересно, насколько сами аноны считают, что избавились от "процента"  родителей в них?

Я вообще недавно с ужасом обнаружил, что, кажется, перенял у матери манеру поведения и подстраивания под окружающих (провальную). Если по части взглядов и интересов их отслеживать легко, то вот с социальным поведением намного сложнее…

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

И возможно ли простить до конца? Или это всегда красивая поза, типа "не держу больше на них зла"

Возможно, но поза в этом тоже есть.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

И возможно ли простить до конца?

НЕТ. Как только я прощу, они сделают все это снова. Потому что никто ничего не осознал и ни на миллиметр не поменялся. В более-менее рамках их держит страх получить в ответ на попытку свиноебства 12-балльный шквал дерьма от выросшего и отрастившего зубы анона.

Или это всегда красивая поза, типа "не держу больше на них зла"

Это поза из разряда "меня били, но я же нормальным вырос". Нет, не нормальным. Потому что бить ребенка ненормально. У него ПТСР формируется.

Или какая-то часть вложенной деструктивной информации всегда будет в нас, хотим мы того или нет?

Не знаю, себя очень трудно оценивать. Когда начала понимать, что не так, то у меня сформировалась установка "не быть как они". Но я думаю, тут все знают, как это трудно осуществить.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Ну типа исторгли из себя всё, чем родители накачивали? И, как думаете, возможно ли освободиться полностью

Полностью нереально, но полностью и не нужно. Какие бы они ни были токсичные и деструктивные хоть чему-то нормальному они  учили. Хоть нести ложку в рот, хоть подушку под голову складывать, а не ноги на нее класть.

И, как думаете, возможно ли освободиться полностью? Или какая-то часть вложенной деструктивной информации всегда будет в нас, хотим мы того или нет?

Моё личное не обязывающее ни к чему, и не призывающее ни к чему мнение - можно, но очень сложно, сложно настолько, что оно не соответствует количеству необходимых усилий. И по большому счету не нужно прям всё убирать. Мы не пьём дистиллированную воду,  капля примеси не воды - ок даже нужна нам. Немного остатков этого токсичного в нас - тоже ок. Потому что все окружающие тоже не идеальны и стремится к полному идеалу избавления от всего нездорового чаще всего само по себе нездорово.

И возможно ли простить до конца?

Я смог на данный момент простить одного из родителей - смешно, что гораздо более агрессивного и злобного. Потому что я на него злился  лет десять (до того боялся злиться) и, в общем, хватило. Он постарел, я стал взрослее и это тоже повлияло, но ещё повлияло то, как работает терапия - ты ставишь границы и окружающие внезапно перестают в них лезть и начинают себя сами вести здоровее. А с мамой... пока не простил. Но злиться на неё я стал позже и совершенно не собираюсь подгонять процесс. Да и бессмысленно, она уже умерла, это вопрос только моих внутренних границ, но никаких не внешних отношений.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Ну и по сути такое поведение это не доброта и благородство - это стратегия выживания, буквально менее радикальное "я сделаю что угодно, только не убивайте меня". Как будто весь мир это террористы, а ты заложник, который за свою безопасность готов полностью сдаться и пойти на любые уступки. И люди это чувствуют, поэтому и не уважают.

У анона вся семья такая, угождают, чтоб с ними дружили, а ими пользуются и в хвост и в гриву, никогда их труд не возвращается. Сливали и сливают злость в семью, членам семьи не помогают, а если такому помогла семья, то недостаточно, по его мнению. А что своим свои друзьяшам отдал нужные в быту деньги, прокатив помогающую семью, так ачотакова, потерпите 

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Может, тупой вопрос, но интересно, насколько сами аноны считают, что избавились от "процента"  родителей в них? Ну типа исторгли из себя всё, чем родители накачивали? И, как думаете, возможно ли освободиться полностью? Или какая-то часть вложенной деструктивной информации всегда будет в нас, хотим мы того или нет? И возможно ли простить до конца? Или это всегда красивая поза, типа "не держу больше на них зла"

Я думаю можно максимально принять и научиться жить со случившимся родительским пиздецом, но прощать до конца - значит не признавать несправедливость от человека. Родитель перепоганил тебе годы жизни, может бил, может травил психологически. Нечего тут прощать. Единственный вариант - если человек сам! понял что был мудаком по отношению к ребенку, и сам пришел просить прощения. Сам понимает что вел себя как сволочь. Вот тут можно уже смотреть что и как. Во всех остальных случаях - простишь, и все начнется по новой.
Моя мамаша так и не поняла почему я уже 12 лет с ней не общаюсь, как и со всей семейкой с ее стороны, для нее весь пиздец что я пережил "ачотакова" и "надо было тебя в дурку отдать, там бы тебя в порядок привели" (анон лгбт). Ну, флаг им в руки. Я отпереживал свое уже и больше за них не беспокоюсь. Живите как знаете, а меня больше не увидите.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Я отпереживал свое уже и больше за них не беспокоюсь. Живите как знаете, а меня больше не увидите.

Имхо, вот это и есть самое здоровое прощение, когда ты отдельно, обидчик отдельно, и вы друг друга не царапаете. Бросаться обниматься и целоваться с любимой мамочкой, которая десять лет назад головой об стену била, ничуть не менее нездоровая хуйня, чем всю жизнь винить её в своих проблемах.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Ну типа исторгли из себя всё, чем родители накачивали? И, как думаете, возможно ли освободиться полностью?

Нет и нет. Это невозможно. Потому что это закладывается в нас при взрослении. Личность формируется в том числе на основе этого. Как-то слушал цикл лекций о формировании характера, там об этом было. Многие вещи ещё в младенчестве закладываются, части характера. И закладываются благодаря опыту взаимодействия с миром, с родителями.

Но я верю, что влияние можно и нужно минимизировать. А так... Во мне и след плохого обращения со МНОЙ, и черты поведения отца.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Может, тупой вопрос, но интересно, насколько сами аноны считают, что избавились от "процента"  родителей в них?

Было сложно отказаться от некоторых установок, пересмотреть ценности, заложенные матеью. Ценности эти далеко не все вредные, есть и нормальные. Просто не мои, не работающие для меня. Принять, что можно жить не только так, но и эдак, и по-другому, и по-третьему, и это всё нормальные сценарии.
Прощать особо не за что, великих свиноебств, к счастью, не было. Самое сложное было научиться жить своей головой и не испытывать внутреннего стыда за принятые решения, если они противоречат маминым ценностям. Даже если она по идее никогда не узнает о моем выборе.
Мамы уже нет. Обиды все меньше, остается лишь печальное сожаление, что при ее жизни я не смогла в достаточной степени сблизиться  сней и прийти к какому-то более тесному взаимопониманию.