Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2014-04-08 13:07:37
- Анон
Чтения и обсуждения по АнК-фандому
#90151 2020-03-11 13:59:40
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Если Юпитер и до соединения с Ясоном уже был «жадно вожделеющим мечтателем», то нафига ему Ясон?
Так это в последней главе. Не я придумал, автор. Юпитер взял тело и чувства Ясона зачем-то. Если бы он был реально рациональным ИскИном, сделал бы себе тело, назначил себя главным и жил бы в нем. Что было первым: курица или яицо? Нельзя захотеть чего-то о чем не имеешь представления. Ты хочешь макапуку, анон? Нет, потому что ты не знаешь, что такое макапука. Так и Юпитер - если ему понадобился именно Ясон, значит знал он, что в комплекте идет. Ощутил эту самую чуму. Может быть, во время ментального контакта. Короче, не знаю когда, но он знал, что хочет, когда делал этот шаг.
Это то, что имел в виду автор? Ты уверен?
Нет. Поэтому народ и разволновался под главой. Читать можно по-разному и спасет ситуацию только фокал Ясона.
Правда, я не уверен, что ее надо спасать. Двусмысленности имеют особую прелесть.
Я вот как думаю. Юпитер двадцать лет лохматил бабушку обманывал Синдикат. Он по сути играл с ним. У меня одного возникло чувство, что элита Ясону больше и не нужна? Он их за полных дурачков там держит.
Двадцать лет рассказывал то, что они хотят слышать.
А честным он был только в конце и проговорился, что ничего не помнит. Потому что все равно Раулю решил память подчистить. Чего бояться?Можно и пооткровенничать, все равно тот утором его опять другом-Ясоном считать будет.
Честно сказать, мой вариант мне очень нравится. Автор не обижайся, ты большая умница.)
#90152 2020-03-11 14:04:00
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
А честным он был только в конце и проговорился, что ничего не помнит.
Анон, где там про ничего не помнит? Цитату можно?
#90153 2020-03-11 14:14:48
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Если я теоретически знаю, что такое «макалука», то могу решить, нужна ли она мне и для чего. Хотеть жадно и иметь обоснованную потребность в чём-то - разные вещи. Если Юпитер достаточно умён, чтобы не решать, что было первым - курица или яйцо, а сможет просто принять личность, то и получит личность.
Можно было для чистоты эксперимента взять совершенно нового блонди с человеческими мозгами и чувствовать себе на здоровье. Тогда бы пришлось пережить свою долгую историю. Но выбрать личность Ясона тоже оправданно. Потому, что за одного битого двух не битых дают) Остальные блонди пока Юпитер ничем не удивили. Это не значит, что они не нужны, но по сравнению с Ясоном они пока дурачки. Юпитер хорошо знает Ясона, его характер и его историю. Между ними никогда не было прямой антипатии, а несогласие возникло скорее от отсутствия одинаковых инструментов для понимания. Забрать личность себе не получится. Но можно воспользоваться опытом личности, чтобы все обдумать. Я думаю, Юпитер был бы осторожен именно с личностью, потому, что это цель слияния.
Поищу, где Ясон говорит, что ничего не помнит. Я не настаиваю на своем варианте как на точном понимании замысла автора фика. Я раскладываю по полочкам свое понимание поднятого вопроса. Как закончит автор - зависит от личности автора) Моя версия мне тоже нравится и кажется достаточно логичной.
#90154 2020-03-11 14:20:55
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
По поводу Рауля. Почистить ему память - странное решение, потому что лишает его пережитого опыта. Может Ясон решил сделать это ради Катце. Ясон уже знает, что поиск собственной души через чужую задницу - длинный и травматичный процесс для всех участников) Канонный Катце - не Рики. Пусть Рауль попробует найти в себе человеческое без эротической чумы, вызванной препаратами Алледы. Может и получится. Может и нет.
Отредактировано (2020-03-11 14:21:25)
#90155 2020-03-11 14:23:09
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Поищу, где Ясон говорит, что ничего не помнит
Не найдешь.
#90156 2020-03-11 14:26:06
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
По поводу Рауля. Почистить ему память - странное решение, потому что лишает его пережитого опыта. Может Ясон решил сделать это ради Катце. Ясон уже знает, что поиск собственной души через чужую задницу - длинный и травматичный процесс для всех участников) Канонный Катце - не Рики. Пусть Рауль попробует найти в себе человеческое без эротической чумы, вызванной препаратами Алледы. Может и получится. Может и нет.
А на кой Раулю это в себе искать? До того как что-то подобное из него полезло, он был счастлив и всем доволен. И Юпитер почистит память очень локально и избирательно. Уберет знание о новом состоянии Юпитера, и это оправдано. Может и воспоминания о тяге к Катце оставит, но саму тягу уберет.
#90157 2020-03-11 14:27:40
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Я вот как думаю. Юпитер двадцать лет лохматил бабушку обманывал Синдикат. Он по сути играл с ним. У меня одного возникло чувство, что элита Ясону больше и не нужна? Он их за полных дурачков там держит.
Двадцать лет рассказывал то, что они хотят слышать.
Ты о чем сейчас? В чем обманывал? Почему элита не нужна? Что они хотели слышать?
#90158 2020-03-11 14:38:55
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Юпитер хорошо знает Ясона, его характер и его историю. Между ними никогда не было прямой антипатии, а несогласие возникло скорее от отсутствия одинаковых инструментов для понимания.
Анон, какие несогласия? Я не помню, чтобы у них были какие-то несогласия. Точнее, их не было. И что в понимании компьютера "симпатия"? Это биологическое понятие для ИскИнов - невнятная абстракция. Если взять тот вариант, который предлагает анон автор, утверждая, что Юпитер научился чувствовать только в теле Ясона.
Но этого не может быть. Если бы у него не было чувств, то не возникло бы желания испытать их. Потому как , по определению, желания - это эмоциональная категория, осознанные переживания, порождаемые испытываемыми чувствами.
Без желаний - машина, с желаниями - уже искусственный разум. Курица или яицо - неразрешимая диллема. Значит, компьютер научился чувствовать, а затем, соответственно, желать и мечтать.
Я раскладываю по полочкам свое понимание поднятого вопроса. Как закончит автор - зависит от личности автора) Моя версия мне тоже нравится и кажется достаточно логичной.
#90159 2020-03-11 14:44:22
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Поищу, где Ясон говорит, что ничего не помнит
Не найдешь
Не найдешь, да.
Он говорит, что помнит все Раулю где то в первых главах. Но помнит или врет - кто знает. Он все время врет или недоговаривает, почему бы в этот раз ему сказать правду?
А в последней главе он:
— Наверняка мое падение было настолько живописным, что за ним было интересно наблюдать всем.
Очень странно слышать от Юпитера «мое падение». Человеческому мозгу и правда не под силу понять это до конца.
— Это было интересно до определенного момента, — серьезно ответил Рауль. — Почему ты не предотвратил Дана Бан?
Наверняка. Как будто это не было говорено переговорено раньше, как будто Рауль его не предупреждал ни о чем тогда, до смерти.
И Рауль ему отвечает. Не Ясону, Юпитеру. Ясон и так в курсе. Был.
Отредактировано (2020-03-11 14:46:41)
#90160 2020-03-11 14:45:55
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Мда, вот наконец-то и появился вканонный фик. Срачей и толкований он вызывает столько же как и канон. И даже автору выговаривают, что он пишет не правильно, а вот аноны лучше знают.
#90161 2020-03-11 14:47:09
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Анон пишет:Поищу, где Ясон говорит, что ничего не помнит
Не найдешь
Не найдешь, да.
Он говорит, что помнит все Раулю где то в первых главах. Но помнит или врет - кто знает. Он все время врет или недоговаривает, почему бы в этот раз ему сказать правду?
А в последней главе он:— Наверняка мое падение было настолько живописным, что за ним было интересно наблюдать всем.
Очень странно слышать от Юпитера «мое падение». Человеческому мозгу и правда не под силу понять это до конца.
— Это было интересно до определенного момента, — серьезно ответил Рауль. — Почему ты не предотвратил Дана Бан?
Наверняка. Как будто это не было говорено переговорено раньше, как будто Рауль его не предупреждал ни о чем тогда, до смерти.
И Рауль ему отвечает. Не Ясону, Юпитеру. Ясон и так в курсе. Был.
Ты о чем?
#90162 2020-03-11 14:50:02
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Мда, вот наконец-то и появился вканонный фик. Срачей и толкований он вызывает столько же как и канон. И даже автору выговаривают, что он пишет не правильно, а вот аноны лучше знают.
Никто автору не выговаривает . Удивляюсь, как ты не можешь отличить срачь от спора или разговора о любимых героях в любимом фандоме.
#90163 2020-03-11 14:57:57
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Он говорит, что помнит все Раулю где то в первых главах. Но помнит или врет - кто знает.
Он не просто говорит, что все помнит. Он помнит прошлые разговоры с Раулем. Он сравнивает поведение Рики с прошлой встречей. Да Гая он помнит и еще как, в конце концов.
#90164 2020-03-11 15:19:18
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Он не просто говорит, что все помнит. Он помнит прошлые разговоры с Раулем. Он сравнивает поведение Рики с прошлой встречей. Да Гая он помнит и еще как, в конце концов.
Анон тебе уже писал, что Юпитер связан с мозгом блонди. Что помнят блонди, то и он помнит, только может относиться к этому как-то по другому. Вот к Рики он относился не так как Ясон в каноне. Поэтому чьей головой он думает, непонятно, но не похоже, что головой умершего в Дана-Бан Ясона.
#90165 2020-03-11 15:35:18
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Вот к Рики он относился не так как Ясон в каноне.
Ты про какой период их отношений на протяжении пяти лет? И почему Ясон после Дана Бан должен относиться к Рики как прежде?
Поэтому чьей головой он думает, непонятно, но не похоже, что головой умершего в Дана-Бан Ясона.
Ага, той головы физически уже нет, думать нечем. 
#90166 2020-03-11 15:43:25
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Ты про какой период их отношений на протяжении пяти лет? И почему Ясон после Дана Бан должен относиться к Рики как прежде?
Ну не знаю. А почему должен обязательно по-другому? И к Раулю он тоже относится, как к мальчику маленькому и глупенькому. Как биотехнолог он Ясону уже не нужен, Ясончег и сам теперь за всех умный. Стой там-иди сюда, вытри сопельки, дурачок, сейчас мама даст тебе кашку, она полезная, а чипсы заберем у тебя, ты и помнить про них не будешь, потому что мама считает, что хорошие мальчики чипсы не должны кушать, от них животик болит. Вот так у них теперь с Раулем как-то.
#90167 2020-03-11 15:46:33
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Анон пишет:Ты про какой период их отношений на протяжении пяти лет? И почему Ясон после Дана Бан должен относиться к Рики как прежде?
Ну не знаю. А почему должен обязательно по-другому? И к Раулю он тоже относится, как к мальчику маленькому и глупенькому. Как биотехнолог он Ясону уже не нужен, Ясончег и сам теперь за всех умный. Стой там-иди сюда, вытри сопельки, дурачок, сейчас мама даст тебе кашку, она полезная, а чипсы заберем у тебя, ты и помнить про них не будешь, потому что мама считает, что хорошие мальчики чипсы не должны кушать, от них животик болит. Вот так у них теперь с Раулем как-то.
Анон, что ты несешь 
#90168 2020-03-11 15:52:39
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Анон, что ты несешь
Не понятно написал как-то? Мне кажется, уже проще некуда, попробуй понять или как хочешь.
#90169 2020-03-11 15:58:48
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Как биотехнолог он Ясону уже не нужен
Это ты сам придумал?
#90170 2020-03-11 16:04:09
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Анон, какие несогласия? Я не помню, чтобы у них были какие-то несогласия. Точнее, их не было. И что в понимании компьютера "симпатия"? Это биологическое понятие для ИскИнов - невнятная абстракция. Если взять тот вариант, который предлагает анон автор, утверждая, что Юпитер научился чувствовать только в теле Ясона.
Но этого не может быть. Если бы у него не было чувств, то не возникло бы желания испытать их. Потому как , по определению, желания - это эмоциональная категория, осознанные переживания, порождаемые испытываемыми чувствами.
Без желаний - машина, с желаниями - уже искусственный разум. Курица или яицо - неразрешимая диллема. Значит, компьютер научился чувствовать, а затем, соответственно, желать и мечтать.
Не то чтобы несогласия, а скорее отсутствие полного понимания по поводу чувств Ясона к Рики. Я не говорю о таком чувстве, как симпатия, это ты сам так решил, анон. Юпитер рационально не стал вмешиваться и дал личности Ясона пройти свою историю до конца. Чтобы Ясон получил опыт. А ИИ информацию.
Не привязываясь к сюжету фика, я не вижу смысла для Юпитер хотеть себе личность Ясона, если у Юпитер у самого, по твоим утверждениям, уже была в наличии своя личность и весь спектр чувств. Я думаю, что как раз не было. Существующий сейчас ИИ может обходить логические запреты, выстраивая другие логические цепочки. Не потому, что ему так хочется, а потому что ему так нужно. Желание испытать что-то может возникнуть из рациональной потребности, оправданной искомой целью, а не из страстного желания. Рациональная потребность разумно управлять людьми могла быть заложена в ИИ создателями. ИИ попробовал сделать из людей своеобразный расширитель для себя - они пусть чувствуют, а он будет собирать информацию и принимать ответственные взвешенные решения на основе обработки большого массива данных. В результате общество на Амои устроено согласно обработанным данным. Улучшенное творение - блонди, показало, что в нем остались неучтенные факторы. Не обязательно, но возможно Юпитер решит для изучения этих факторов пойти от обратного - сделать себя расширителем для одной человеческой личности. Чтобы собрать данные о том, как эта личность будет поступать, имея более совершенный инструмент для анализа данных. Как эмоциональная часть будет согласовывать свои порывы с рациональной и какие личностные убеждения от этого проявятся или изменятся. Это не столько вопрос курицы или яйца, сколько вопрос отношения личности, частного к общественному, общему. Поиск равновесия, а не первенства.
#90171 2020-03-11 16:15:10
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Анон, ты относишься к Юпитеру как к машине. Я не могу точно сказать, что такое ИИ в будущем, не в наше время, но точно не то, что ты сейчас написал.
Отредактировано (2020-03-11 16:15:29)
#90172 2020-03-11 16:24:55
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Анон, ты относишься к Юпитеру как к машине. Я не могу точно сказать, что такое ИИ в будущем, не в наше время, но точно не то, что ты сейчас написал.
Скорее как к рациональной части разума. Это не машина. Это просто часть разума без эмоций, но с большой возможностью к обработке данных. Намного больше, чем у человека. Разум может существовать без привычных нам частей, но оставаться разумом.
Думаю, возникновение эгоизма и жадных желаний - не обязательное условие возникновения и существования интеллекта. Наверное)
А вот цель и умение объяснять для себя все - для интеллекта очень важны.
Отредактировано (2020-03-11 16:27:34)
#90173 2020-03-11 16:45:09
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Скорее как к рациональной части разума. Это не машина. Это просто часть разума без эмоций, но с большой возможностью к обработке данных. Намного больше, чем у человека. Разум может существовать без привычных нам частей, но оставаться разумом.
Думаю, возникновение эгоизма и жадных желаний - не обязательное условие возникновения и существования интеллекта. Наверное)
Тогда это не Юпитер. Ни из фика, ни из канона. Потому что какие-то мотивы у него были, чтобы отстранить людей от власти и полностью подчинить их себе. Как раз похоже на жадные желания. И лично я не могу представить себе сугубо рациональное существо без эмоций и при этом способное к развитию и изменению. А Юпитер в фике точно меняется.
#90174 2020-03-11 16:50:15
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
#90175 2020-03-11 17:01:42
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Тогда это не Юпитер. Ни из фика, ни из канона. Потому что какие-то мотивы у него были, чтобы отстранить людей от власти и полностью подчинить их себе. Как раз похоже на жадные желания. И лично я не могу представить себе сугубо рациональное существо без эмоций и при этом способное к развитию и изменению. А Юпитер в фике точно меняется.
На эту ошибку антропоморфизации сейчас и указывают те, кто занимается вопросами ИИ. Если мы не можем себе представить разум, отличный от нашего, то это еще не значит, что такой разум не может существовать.
Представлять, что ИИ решит отстранить людей от власти из жадного желания к власти, а не из выводов о неспособности людей выжить и построить мирное общество вследствие слабости аналитической системы - пример распространенной ошибки. Человеческому разуму свойственно иррационально наделять своими эмоциями даже камни. Что уж говорить об ИИ)