Холиварофорум

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Увы, она, похоже, ушла. Наверно, тот, в чьём теле она пассажир, закрыл ей доступ к холиварке, а у неё возможности выбора нет, пришлось смириться

Да ну, анон, праздники же, может, ей стол пришлось накрывать и планировать весь день. Надеюсь, это временно.

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

я надеюсь, что Крыша просто упала в "Что ты выебешь сегодня" и купается в нем. А потом придет.

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Крышаааааа!... Крыыышечкаааа!... Крышиииильдочкааа!... Ты гдееее???

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Зря вы так издеваетесь над Крышей, с её появлением тема стала гораздо интереснее.

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Не смог полностью дочитать крышепростыни, но заметил, что она не совсем понимает о чем говорит. Или тролль, или не слишком умная. У того же Харриса про зависимости  поведения от окружающей среды, генетики и теде, а не полный отказ от личности и свободы выбора. О том, что на человека влияют разные обстоятельства кроме сугубо воли. Но наша крыша думает как подросток-максималист, подводя под это все все проявления воли и выбора, снимая ответственность с личности.
В общем понимание причин поведения должно помочь понимать себя и других, и иметь больше рычагов влияния на себя и свое состояние, а не привести к позиции отстранения и наблюдателя, который готов оправдывать насильника потомушта так сложилось все вокруг и насильник не мог иначе. Максимализм юношеский и глупость. Несмотря на возраст.

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

В общем понимание причин поведения должно помочь понимать себя и других, и иметь больше рычагов влияния на себя и свое состояние, а не привести к позиции отстранения и наблюдателя, который готов оправдывать насильника потомушта так сложилось все вокруг и насильник не мог иначе. Максимализм юношеский и глупость. Несмотря на возраст.

Согласен.
Но, заметьте, как только речь доходит до мякотки - и УК нужен, и насиловать нехорошо, и преступники должны быть изолированы от общества, и даже эмоциональная нечуткость - фу.
Хотя изначально к нам в тред пришли с претензией поделиться мнением: ах, как злобные чтецы недооценили Уилла. Спустя почти тридцать страниц дискуссии приходится задать вопрос: окей, предположим, Уилл - действительно нравственный и чуткий человек (а грфаф - мудак), но! Если обстоятельства жизни Уилла складывались так, что он вырос почти святым и способным на "большую любовь", а обстоятельства жизни грфафа складывались так, что вырос великолепный мерзавец категории B, то и ладно, мы за них очень рады. Это и раньше было так-то дохлым делом, но теперь СК никого в жизни тут не убедить, что Уилл заслуживает уважения за свое хрустальное сердце, а грфаф - ну хоть каких-нибудь положительных чувств за свою пассионарную талантливую натуру и то, что в итоге всё-таки попросил прощения.
У просто нас обстоятельства складывались так, что мы сошлись на День Чтеца хорошо провести время 

Отредактировано (2019-01-01 22:05:04)

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

догоняю вас, аноны. к вопросу о том, что нет пруфов, что Риверте никогда и никого не насиловал до злополучного Уилла,

вангую, он бы сам вряд ли назвал изнасилованием присовывание симпатичному пажу, набуханному в говнину, например.

Автор любезно показала нам еще в 1 книге как граф действует в случае когда ему нужно присунуть кому-то - он зовет к себе и покупает услуги, как было с мальчиком из деревни например, который за это получил мешочек с немаленькой для мальчишки суммой. Освальдо, его паж, и один из любовников, тоже вполне добровольно с графом был. Так что нечего придумывать то, чего не было.

меня тут передёрнуло. и паж-то добровольно сотрудничал, и дети деревенские. ага, да, находясь в зависимом положении от Грфафа они все прям готовы ему от ворот поворот дать, если бы трахаться не хотели, не боясь, что их с голой жопой на мороз выставят/бросят в темницу/изнасилуют.
ну и, честно говоря, таскать из деревни детей, которым ты пусть даже и денег даёшь за поебушки, такое себе.

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Да уж, учитывая что он сделал с благородным пленником, когда тот ему отказал, от деревенского мальчишки и вовсе бы одно мокрое место осталось.

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Добрый день, аноны! Похоже мое тело снова безвыборно привело меня в вашу чудесную долину)
Простите те, кому не буду отвечать. Мне кажется, что мы это уже проходили, скорее всего это запустит наш разговор по кругу в пятидесятый раз подряд, а мне бы этого не хотелось.

Ну вот только разве что этому анону:

догоняю вас, аноны. к вопросу о том, что нет пруфов, что Риверте никогда и никого не насиловал до злополучного Уилла,

Это уже выдумки. В тексте четко показано что мальчишка из деревни был не прочь.

▼Скрытый текст⬍

И вдруг Уилл заметил, что в его правой руке что-то зажато.
- Что это? - он схватил мальчишку за руку и заставил его выпрямить её; недоумение сделало его злым и заставило забыть о страданиях несчастного ребёнка.
- Ты украл кошелёк?!
- И ничего не украл, - надул губы тот, с неожиданной силой вырывая руку.
- Я честный, за кого вы меня, сир, держите? Или злитесь, что я понравился вашему хозяину? Так то не моя беда, а ваша, что не умеете ему услужить! Сразив Уилла наповал этим остроумным выстрелом, мальчишка злорадно сверкнул глазищами и отступил на шаг, пряча руки за спину. Уилл смотрел на него, чувствуя, что совершенно перестаёт что-либо понимать.
- Где ты взял кошелёк?
- Господин граф мне дал. Я заработал! Он всегда даёт нашим кошельки.
- Вашим? Кому - вашим?..
- Ну, нашим, староручьевским, - Старым Ручьём называлась та самая деревенька, в которую сегодня ездил Риверте.
- Тем, кого к себе возит.
- И... часто возит?..
- Не-а. Мне вот нынче повезло. Да не глядите так, говорю ж, не украл! Вот сами его спросите, если не верите!
- Повезло? - не веря своим ушам, переспросил Уилл. - Говоришь, тебе повезло?!
- А то, - уже более миролюбиво отозвался мальчишка. - Знаете, сколько тут денег? Целая куча! Я теперь куплю себе отару овец и матери косынку, и батька меня больше лупить не станет

.
…

Он не мог читать - происходящее внизу, под стенами, хотя и пугало его своим размахом и предзнаменованием чего-то ужасного, но и не меньше притягивало. Он никогда не видел одновременно столько людей, свято и твёрдо верящих в того, кто их собрал. Однажды Уилл увидел мальчишку из Старого Ручья - того самого, который получил от господина графа честно заработанный кошелёк. Он вступил в ополчение и тренировался во дворе с копьём, изо всех сил стараясь научиться как можно большему за тот короткий срок, что у них был. Он, обесчещенный по минутной прихоти Риверте, похоже, нисколько не держал на него зла. Никто здесь не держал на него зла.
Больше того - Уилл боялся поверить в это - походило на то, что они его любили

.

Если бы автор хотела описать иное, она бы упомянула о случае, когда графу отказали и он выгнал кого то на мороз. Но я сильно сомневаюсь, что Риверте это свойственно. По крайней мере, Риверте Элле Д, а не тому герою, что в воображении анона.
В тексте явно описано что пацан не прочь. Паж Ривете - Освальдо вообще влюблен в графа.

- Вижу, вы не слишком уверены в своём ответе, однако он столь же верен, сколь неверно ваше предыдущее утверждение. И дружба, и любовь без взаимности возможны, и встречаются куда чаще, чем взаимность. Вот взять юного Освальдо. Он в меня влюблён - но я в него нет, к сожалению

.
…

Однако Освальдо, как было известно, уехал не поэтому - он хотел остаться, но Риверте фактически выгнал его, сказав, что больше не нуждается в его услугах. Говорили, что, собирая свои вещи, среди которых не было неизменной гитары, юный певец был смертельно бледен и похож на лунатика. Бедняга... неужели он вправду влюблён в Риверте, как тот утверждал?

Дама, с которой Риверте проводил ночь, сама легла в его постель и наслаждалась этим.

- Фернан... - простонал женский голос у Риверте за спиной; судя по тону, его обладательница либо умирала, либо было очень близка к агонии.
- О, умоляю, вернись... Звучало это столь мучительно, что Уилл невольно бросил взгляд за плечо Риверте, попрежнему закрывавшего проход - и увидел белоснежный локоток, холмики грудей и водопад рыжих кудрей, струящийся на подушку.
- Иду, душа моя, - холодно сказал Риверте, не оборачиваясь - и, глянув на Уилла, вопросительно изогнул бровь. - Присоединитесь? - Ч-что?! Нет!!!
- Как хотите, - буднично ответил Риверте и захлопнул дверь прямо у него перед носом. Уилл услышал, как он идёт прочь от двери, и его голос, говоривший: "Вы переполошили половину замка, дорогая. Не могли бы вы орать немного потише? Впрочем, я, кажется, знаю, как этому помочь...

Всякие там пастушки тоже явно были не прочь.

Сам он, без сомнения, растерялся бы в первую же минуту - а Риверте справлялся со всем отлично и, похоже, совершенно не уставал, ибо продолжал язвить и сыпать направо и налево своими коронными шуточками. И, разумеется, он не упускал случая мимоходом ухватить за округлый задок хорошенькую крестьяночку, от чего та взвизгивала и хваталась за пылающее лицо, хохоча от восторга. И никому это не претило - даже трое сельских священников, оказавшихся в Даккаре, смотрели на эти непристойности снисходительно

.

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Я по прежнему топлю за то, что мы все безвыборны, мы лишь осознаем настоящий момент, что происходит как результат набора нейрохимических сетей, сформировавшихся в нашем опыте.
Летит вселенная в ней много галактик, летит Земля, вращается вокруг своей оси и Солнца, все это летит в пространстве, не сталкивается и если Земля притормозит на одну тысячную миллисекунды, то нас всех захлестнет такой волной. Такая самоорганизация и совершенство. И тут представьте себе сидит такой Вася Пупкин и думает, что он там себе что то решает, чем то управляет. Это же смешно. Никто ничего не решает и ничем не управляет. Все есть как есть. Ну да ладно.
Мне интересно думать о том, что заставило того или иного человека или героя поступить так как он поступил. И не интересно просто осуждать его, говорить, что он плохой или хороший. Я не отрицаю, что кому то это легче или интереснее. Но мне нет.
Я вижу мир так: мы все безвыборны и раз что-то случилось, интересно подумать ПОЧЕМУ это произошло. Что привело героя/человека к тому что случилось, какая цепь событий (внешних и внутренних). И что скорее всего случится дальше.

Перечитала я на праздниках СКП еще раз. Вдумчиво. И знаете, я где то согласна признать, что это правда довольно наивная история с кучей ляпов. Это каучук да.
Но мне она все равно очень нравится)) Я все равно искренне и нежно люблю эту историю. Для меня она прекрасна.
Ляпов там немеренно, местами все очень наивно написано…но меня цепляет))
Особенно потряс вопрос Уилла графу Риверте.

Почему? - спросил он снова; как их было много, этих вопросов, начинавшихся с "почему"! - Почему вы, чёрт вас возьми, так себя... не любите? Он только теперь понял, что это правда. Только теперь, когда сказал вслух

.
Я уже говорила, что это как будто бы о современных людях в псевдосредневековых декорациях.
Вот тут это так…стиль разговора, проблемы…Еще в середине романа Риверте о смысле жизни задумывается))

- Как вы думаете, Уильям, - проговорил он, глядя туда, где над Чёртовым лесом светилась тонкая кромка рассвета, - всё это имеет хоть какой-нибудь смысл?
- Что?.. Что именно?
- Всё это. Вы. Я. Все эти драки, завоевания, оскорбления, попытки кому-то что-то доказать. Что говорят по этому поводу Священные Руады?
- Не знаю, - ответил Уилл, помолчав. Он сидел на кровати, ему хотелось, чтобы Риверте подошёл и сел рядом с ним, но тот стоял у окна, чужой и далёкий, и Уилл не знал, как попросить его об этом.
- Правда? - хозяин Даккара посмотрел на него с насмешкой.
- Но это ведь самый простой вопрос из тех, которые вам будут задавать ваши прихожане, когда вы станете монахом.
- Значит, - сказал Уилл, помолчав, - я стану очень плохим монахом.
- О, - обронил Риверте. - Неужели вы наконец-то это поняли?

Очень смешно.
Говорят ЭллеД, автор СКП, психолог. Очень на это похоже. Вряд ли бы герои живущие в средневековья задавались бы теми вопросами, которыми задаются герои романа. Как например Риверте терзающийся смыслом жизни, Уилл, спрашивающий его о том почему он себя не любит и хочет казаться хуже чем он есть на самом деле. Но мне нравится)))

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

По поводу пресловутого насилия. Все что я напишу ниже я пишу исключительно о данной конкретной истории. Не надо это воспринимать как вообще о насилии и делать какие то универсальные выводы. Каждая ситуация уникальна.

Я не отрицаю что насилие имело место быть. Тем более в 4 книге герои это сами осознали и проработали. Но все же все же….Мальчик же тоже не так прост.
Он лег в постель к Риверте (т.е. не сказал свое нет, когда его спросили), потому что считал,  что должен так поступить. Он же думал, что ему надо соблазнить Риверте, чтобы выполнить план брата. Уилл планировал убить графа. Другое дело, что он не смог, но свое нет он не сказал, потому что ему нужно было с графом переспать. То есть Уильям в данном случае не так уж невинен.
Далее простыня по моему обыкновению.

▼Скрытый текст⬍

Риверте, отвергнутый однажды, больше ни за что не примет его - слишком горд этот человек. Уйдя сейчас, Уилл не сможет сделать то, что приказал ему его брат. Поэтому - только поэтому - он ответил Риверте тихим, судорожным вздохом, в который вложил всю ту муку, которую не мог, не имел права излить слезами

- Скажи, чтобы я остановился, - услышал он, словно сквозь дымку, негромкий спокойный голос. - И я сейчас же остановлюсь. И каким-то невероятным, непостижимым чувством, жившим в такой глубине, о которой Уилл и не подозревал, он понял, что это правда. Что стоит ему сейчас сказать: "Нет!" - и это огромное, страшное, резко пахнущее вином и потом, стройное и прекрасное тело отстранится от него. Сильная рука, только что его обнимавшая, поднимет с пола и бросит ему штаны, так, что ткань прикроет промежность. Он схватит их и, не натягивая, вылетит вон, забьётся в первый попавшийся угол и до утра будет рыдать от унижения и горя... и никогда, никогда больше не окажется в этой спальне, на этой постели, под этим телом, не ощутит этих губ на своей шее, этих пальцев на своих сосках, этой горячей пульсирующей плоти, прижимающейся к его собственному, предательски воспрявшему естеству.

Сказал бы нет – и ушел. Но он не хотел по своим причинам.
Единственная у меня претензия к Риверте, что он далее поступил довольно жестоко.
Вот если бы он продолжил в том же духе как начал, то есть остался бы нежным, терпеливым….

Уилл сжался, но мягкий, удивительно ласковый шепот, принадлежавший неизвестно кому (это не Риверте, Риверте не мог так шептать), попросил его не сжиматься слишком сильно. Он послушался, как всегда - он слушался, что бы ему ни приказывали, и брат Эсмонт говорил, что это хорошо для монаха, - и вскоре боль ушла. Когда за одним пальцем последовал второй, а потом третий, Уилл уже не вздрагивал, напротив - что-то заставляло его выгибаться навстречу этой руке, навеки отрезавшей от него право на невинность и чистую совесть. Но в тот миг Уиллу Норану было плевать и на то, и на другое. Когда умело терзавшие его пальцы внезапно исчезли, он застонал от разочарования - и услышал смех: тихий, мягкий и почти не обидный

Если бы граф продолжил в том же духе, то это вообще бы скорее всего осталось в памяти Уилла как ночь, когда его соблазнили, а не сначала приласкали, а потом сделали очень больно.

Нечто пронзило его - он знал, что это, и подсознательно был готов к боли, но всё равно закричал, и кричал, несмотря на успокаивающий шепот и лёгкие поцелуи, скользившие по его лицу. Дальнейшее было слишком чудовищно, чтобы Уилл осмелился вспомнить о нём. За неожиданно мягким, почти нежным началом последовало неожиданно грубое и резкое продолжение. Риверте двигался в нём с жестокостью и нетерпением голодного зверя, дорвавшегося до добычи, которую долго гнал лесными тропами. Уилл вскрикивал и, кажется, просил его прекратить - но он упустил свой шанс

Но Риверте был пьян, зол и хотел сделать больно (потому что узнал правду о том, что Уильям был подослан к нему с целью убить его) и потому он повел себя после того как мальчик расслабился как животное. Намеренно.
Он и сам это признает

Я повёл себя с тобой как животное в первый раз, я это знаю, но потом, клянусь, я бы пальцем не тронул тебя, если бы не думал, что ты и сам этого хочешь

Это жестоко. Но так в принципе учитывая характер персонажа и его бэкграунд как я говорила уже Риверте профессиональный насильник – он воин, завоеватель, который убивал и убивает людей, завоевывает их земли, в общем он склонен к насилию по самому факту своего существования. Хотя  и не любит лишней крови.

- Я понимаю, - проговорил тот медленно, словно подбирая слова, - что для вас это трудно, Уильям. И, хотя это прозвучит цинично с моей стороны, это и для меня нелегко. Видит бог, я всеми силами старался осуществить взятие Хиллэса малой кровью.
- Почему? - снова спросил Уилл - он спрашивал в третий раз и на сей раз не собирался отступать без ответа.
- Почему? Риверте насмешливо улыбнулся. Казалось, вопрос в равной степени удивил его и позабавил. - Потому что мне не нравится кровь, - пояснил он. - Разве это не очевидно? Да. Это было очевидно. Для Уилла, после недель, проведённых здесь - более чем.
- Зачем вы тогда идёте войной на каждого, кто оказывается рядом, если вам не нравится кровь? - резко спросил Уилл. Улыбка Риверте стала снисходительной - и в то же время странно печальной.
- Вы ещё молоды, друг мой, - риторически заметил он. - И, ввиду этого, довольно-таки безмозглы. Тот, кто сильнее, всегда правит более слабым. Это закон, против которого нечего возразить даже вашим Священным Руадам - и он действует лишь потому, что удобен большинству и в конечном счёте устраивает всех. Разница лишь в том, каким образом сильный заявляет свои права на слабого, только и всего.

И все же я считаю, что такое поведение Риверте в целом не свойственно.
То что случилось конкретно с Уиллом и Фернаном - это их уникальная цепь внутренних и внешних условий. Ну вот так у них все началось. Что поделаешь. 
Риверте в тот конкретный момент ненавидел Уильяма, потому что думал, что жестоко ошибся в нем. Этот юноша казался ему таким наивным и незаинтересованным, а оказалось он планировал убить его. Но все же Риверте до последнего не хотел и не планировал того, что случилось…

Улыбка замерла у него на губах. В ту же секунду дверь распахнулась.
- А, - сказал Риверте так, будто был крайне удивлён его появлением. - Это вы... ну, входите.
…
- В самом деле, - передразнил Риверте и забрал у него бокал. - Он уже слишком взрослый для пажа, а больше ему со мной всё равно ничего не светит... Уильям, какого дьявола вы поднялись? Уилл моргнул.
- Что, простите? Вы ведь сами просили...
- Да, просил. Чёрт подери. Просил, - он бросил бокал на пол, фактически уронил его, и тот покатился по толстому ковру.
- Но вы могли... чёрт возьми... могли плюнуть на меня и уйти к себе. Зачем вы пришли?.. Последнее не прозвучало вопросом. Скорее, это был упрёк, полное тоски сожаление о том, что уже сделано и чего нельзя изменить

И он дал шанс сказать нет…

- Скажи, чтобы я остановился, - услышал он, словно сквозь дымку, негромкий спокойный голос. - И я сейчас же остановлюсь. И каким-то невероятным, непостижимым чувством, жившим в такой глубине, о которой Уилл и не подозревал, он понял, что это правда».
Когда нет не последовало он обошелся жестоко, да, и это бесконечно жаль, но тут уж… он вообще такой…

То есть что лично я вменяю в вину графу – он был старше, опытнее, искушеннее, он мог сделать скидку на юность и неопытность Уилла, он не отпустил мальчика по первому требованию….пусть даже потом и предоставил ему возможность сказать нет, и второе – он проявил жестокость во время самого акта, хотя мог быть нежен.
Скажем так он злоупотребил своей силой и намеренно причинил своей силой боль. В этом он безоговорочно виноват.
И в тоже время у меня было явное ощущение, что влюблен он в Уильяма сильнее, чем тот в него. Это первый вывод. Второй – то, что Уильям решил с ним остаться, это был выбор самого Уильяма. Тут Риверте его не заставлял вообще. Наоборот чувствуя некоторые угрызения совести и зарождающуюся любовь к юноше, он предоставил ему свою поддержку какую мог…
Готов был убить его брата (который захватил Уилла, унижал и избивал) и сделать Уильяма лордом Нораном.

- Я мог бы одним ударом сделать вас лордом Нораном, сир Уильям, - сказал Риверте своим холодным, небрежным, бесконечно насмешливым голосом. - Вы уверены, что не хотите этого? Уилл отчаянно замотал головой.
- Не надо, - прошептал он в третий раз, как будто забыв, что этот человек делает только то, что хочет сам. Риверте сухо улыбнулся - и убрал клинок.
- Жаль, - равнодушно сказал он.

Готов был отпустить его домой.

Поэтому я... позволил вам уйти. Я думал, он воспользуется этим и заберёт вас. Но он обошёлся с вами так грубо, пытаясь, конечно, разозлить меня посильнее... словом, я сразу понял, что дурак тут вовсе не вы и не ваш брат. Дальше всё было ясно, но я всё же продолжал малодушничать и медлил с атакой, желая услышать подтверждение того, что и так было понятно, безо всяких разговоров. Как видите, Уильям, - добавил он, помолчав, - я вовсе не такой уж хороший человек.
…
- Нет, - сказал Риверте, и Уилл вздрогнул. - Хватит с вас, вы и так... натерпелись. Вы можете вернуться в Тэйнхайл - или в ваш монастырь, если вас всё ещё туда тянет. Вы больше не заложник Вальены, Уильям Норан. Несколько секунд Уилл не знал, что сказать. Потом выдавил:
- Но ваш король...
- Мой король, я уверен, не будет возражать, если вместо брата лорда Норана я представлю ему самого лорда. Не волнуйтесь за меня, Уилл, со мной всё будет в порядке. К тому же, право слово, я этого просто не стою

Вы поедете в монастырь, Уильям? Он оставлял ему это право. Вот и всё. И этого Уиллу было совершенно достаточно.
- Нет. Не поеду.
- Что же. Не буду скрывать, сколь меня радует ваш выбор. Я обеспечу вам охрану лучшую, чем в прошлый раз, - чтобы они проводили вас в Тэйнхайл

Это Уильям выбрал остаться с ним. 

- Можно мне остаться с вами? - выпалил Уилл.
- Вы не безбожник, - сказал Уилл тихо. - Бог учит, что надо быть там, где ты на своём месте. И делать только то, о чём наверняка никогда не станешь жалеть.
Нет, подумал он. Я этой лазейки тебе не оставлю! Раз мне попавшись, сир, вы уже от меня никуда не денетесь.
- Я, в общем, мало что умею, - продолжал Уилл, не трогаясь с места, не прикасаясь к нему, просто на него глядя. - Только читать книги. Я даже понимаю там не всё, но мне хотелось бы, может, когда-нибудь самому написать книгу. Про то, что я знаю. Знаю я и не знают другие. Я мог бы остаться с вами в качестве вашего хроникёра, сир. Сопровождать вас всюду, куда бы вы ни пошли... что бы ни сделали. …
Служение - кратчайший путь к богу, но кто сказал, что этот путь должен идти от земли к небу? Нет. Самый короткий путь на небо - хотя, думал Уилл, делая шаг вперёд, не самый лёгкий, - это тот, который и начинается, и заканчивается на земле.

И в принципе все их 14 лет вместе Уилл всегда мог уйти.

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

О, опять постим дофига сообщений подряд? Правила забыли? :hat:

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Поздно, интерес остыл, всем уже пофиг

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Поздно, интерес остыл, всем уже пофиг

Ничо, наверняка были аноны, которые опоздали к веселью и жалели, вот пусть теперь они развлекаются 

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

вот пусть теперь они развлекаются

Не, Крыша однообразная, как жвачка. По пятому кругу это скучно читать.

Ну нравится ей писево с заместительными, плоскими персонажами, пафосом и невозможностью придумать собственные ругательства для собственного мира (откуда чертыхание в выдуманном фентезийном мире?), ну пусть ей.

А если человек искренне верит, что в средние века не задавались вопросами смысла жизни (забудем про наследие античной философии и средневековую схоластику), то о чем тут вообще дискутировать?)

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Поздно, интерес остыл, всем уже пофиг

Ой ну слава богу) Твои слова бы анон да вселенной в уши. Не придется по сотому разу вычитывать кого-то)))

Да, мне нравится СКП с продолжениями) И я вообще то просто пишу, потому что пишу) Обратной связи не требуется)
Всем приятных праздников!

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

И, конечно, ответа аноны с философией и психологией не дождутся
Ну, что и предполагалось.

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

И, конечно, ответа аноны с философией и психологией не дождутся 
Ну, что и предполагалось.

Какого ответа? Мне кажется я уже всем тут наотвечалась на год вперед.

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Последняя (надеюсь!) простынка о психологических портретах героев СКП. Пусть тут будет для разнообразия.

Уильям Норан

▼Скрытый текст⬍

Очень одинокий мальчик, которому кажется нет места в том мире, где он родился.
Он чужой для своей семьи, которая уже предала его, просто использовав в своих целях. Вероятно Роберт (старший брат) и отец всегда презирали Уильяма за то кто он есть. И даже в присутствии своего наставника, брата Эсмонта, своего единственного как бы друга, Уилл все время испытывает чувство вины. Все вокруг него по сути манипулировали им, используя чувство вины.

И ты виноват в этом, Уильям Норан. Ты виноват - говорил Роберт, ты виноват - вторила ему мать, ты виноват соглашался брат Эсмонт, и весь этот хор сводил его с ума

При этом юношу пугает власть и ответственность (он не хочет становиться лордом, чтобы править землей и замком) и он очень чувствителен, совестлив, одарен богатым воображением и поразительной проницательностью.
Проницательность, а скорее очень сильная интуиция – одна из центральных черт Уильяма.
В тексте очень много описаний того как он все это ощущает и часто принимает решения чисто интуитивно. Вот некоторые из них:

Уиллу хотелось верить, что в нём говорили уважение к священнослужителю и богобоязненность, но в глубине души он подозревал, что дело всего лишь в отсутствии более чётких указаний

Мальчик проницательный. Вот это один из первых моментов, где четко видна эта его характеристика. Уилл надеется на лучшее, то есть ему хочется верить, что люди добры к священослужителям, потому что он считает это качеством хорошего человека, это внушенный ему видимо с детства принцип – надо быть богобоязненным. В тоже время интуитивно он ясно ощущает, как на самом деле обстоят дела. Он не знает, но очень хорошо чувствует мотивы.

Знал он одно: странный человек водил их переходами и лестницами ужасно долго, и на миг Уиллу показалось, что сейчас его заманят в какой-то тёмный угол и там прикончат. Впрочем, это сто раз можно было сделать по пути в Даккар, к чему столько возни?

Вот тут интересный момент. Уилл как станет яснее далее обладает очень сильной интуицией, проницательностью и богатым воображением. Он может не знать о каких то законах или традициях людей, к которым попал, но он селезенкой чует неприятности. Вот и в этом эпизоде ему кажется, что Гальяна готовит ему что-то неприятное. И ведь это действительно так. Тот сейчас отведет его в холодный зал и даже стула не предоставит, и заставит там ожидать сира Риверте. То есть Уильям на каком то бессознательном уровне чувствует истинные намерения другого человека.

В этом зале не обсуждались возможности. В этом зале выносились приговоры. Уилл был приговорён, но ещё не до конца это осознавал

И тут Уилл как обычно проницательно предчувствует свое будущее. Его семья действительно приговорила его, по сути она приносит его в жертву. Ведь даже если бы Уилл убил Риверте каким то образом, вряд ли бы он остался живым после этого. А если бы просто соблазнил, то был бы запятнан навсегда с точки зрения Роберта. Так что да…тот посылал его или на смерть, или на позор.

И даже если десятая часть того, о чём рассказывали эти книги, была истиной - значит, Бранд Норан обречён, и Хиллэс вместе с ним. Уилл понял это, должно быть, раньше других

Опять таки имеем дело с потрясающей проницательностью Уилла.

Затмить солнце трудно. Невозможно. Уилл понял это задолго до того, как всё было кончено

Опять таки интуиция.

За все сокровища мира Уилл не согласился бы сделать такое предположение. Его накрыла волна паники; он чувствовал опасность, страшную, неотвратимую опасность, но не мог ни сказать об этом, ни попытаться от неё бежать

Предчувствие.

Бросив перо, Уилл встал и шагнул к окну - ему было душно, хотелось глотнуть свежего ветра. Сердце ему сжимало неясным, тоскливым предчувствием - он не знал, отчего, ведь всё было хорошо...

Интуиция, как обычно, работает у Уильяма на 5 с плюсом.

А для меня - большое удовольствие, что граф Риверте наконец перестал прятать вас от наших любопытствующих глаз, - улыбнулся король Рикардо, и в груди у Уилла вдруг что-то предупреждающе ёкнуло

Проницательность и интуиция Уилла предупреждают его заранее. Король говорит приятные слова, но Уилл словно шестым чувством чует его недобрые намерения. И потом это подтвердится.

И да немного о внешности героя.

Кстати, асмайских мальчиков Риверте, похоже, предпочитал всем прочим. Это могло бы утешить Уилла, подобно большинству хиллэсцев, довольно хрупкого, светлокожего и светловолосого

Хрупкий, худощавый, обычно довольно неуклюжий, светлокожий, легко краснеет, светловолосый и вероятно светлоглазый.

Не любит насилие (охота, война, сражения не его тема), ему трудно совершить акт насилия, он часто просто не думает о себе (как будто он не важен), приспосабливается.

Уиллу нравились библиотеки. Очень сильно нравились - не меньше, чем Роберту нравились казармы и оружейные, и, может, в той же степени, в какой Риверте нравилась охота.

Уилл по природе скорее отшельник, любит читать, одиночество.

Уилл не любил ни охоту, ни войну. Он любил читать, изучать неизвестные языки, знакомиться с мыслями людей, живших многие века назад и умудрявшихся говорить со своими потомками из глубоких могил. В нём вызывали благоговение их строгие голоса, доносившиеся до него с пергаментных страниц

.
Интересный типаж, не типичный вроде бы для его положения и происхождения. Уилл человек живущий как будто в каком-то своем измерении.

Характер, воспитание (отец видимо забил на 2го сына), присутствие монаха рядом, прошлый опыт сформировали то кто он есть – очень одинокого человека, желающего заслужить одобрение. Наивного, потому что сам довольно чистый с нравственной точки зрения и он предполагает, что и люди вокруг него такие.

- Что теперь будет с Хиллэсом? - спросил он наконец. - А что будет с вами, вас, как обычно, волнует в последнюю очередь... Что ж.

Вот такие вещи происходят с Уиллом регулярно. Словно бы он как то выше этого – того, чтобы беспокоиться о себе.
При этом он вежлив, учтив, причем это идет изнутри, а не просто нечто привитое как манеры.
Вот на примере его отношения к женщине, когда он называет лесную «кавалерист девицу» сирой.

Уилл понимал её через слово, хотя в Сидэлье говорили на вальендо, как и на большей части Западных Земель - но это был какой-то местный диалект с щедрой россыпью просторечья. Однако общий смысл понять было можно, и Уилл, не выдержав жгучего любопытства, спросил:
- Простите, сира Джованна, могу я задать вам вопрос?
Женщина глянула на него снизу вверх, и в её простом, словно топором вырубленном лице мелькнуло смущение.
- Дык какая ж я вам сира, милсдарь. А то можно, чего ж нельзя.
- Я хотел спросить, - поймав чуть насмешливый, но в то же время подбадривающий взгляд Альваро, решился Уилл, - почему вы решили стать воином? Это принято среди вашего клана, или то был ваш личный выбор?

Но стержень у парня есть. Он может сказать нет, если это касается важных для него вещей.  Риверте зовет его на оргию, Уилл говорит свое твердое «нет», тот же Риверте два раза предлагал ему убить его брата дважды, сам Уилл дважды уходил от Риверте.

Еще Уилл очень живой, чувствительный.

Будьте смиренны, сын мой. Помните о необходимости прощения всего, что вам сделали и могут сделать. Не забывайте ни на миг.
- Благословите меня, - поддавшись порыву, жарко прошептал Уилл

.
А мальчик то не сухарь, у него вон и порывы гнева уже были и здесь он жарко шепчет, он очень живой, но вот только не нужный своей семье и не соответствующий ее стандартным ожиданиям в его адрес. И вероятно из чувства вины и страха перед этим огромным миром, где он не хочет иметь дело с властью и ответственностью, он решает найти покой в монастыре.

"И вашего", - добавили его лисьи глазки, и Уиллу захотелось заехать ему кулаком в лоб.

Нет, все таки Уилл не амеба, у него по крайней мере есть живые и здоровые желания))

Кстати говоря большую часть 1 книги я лично не замечала у Уилла особой любви или даже влюбленности в графа.

Беседы с ним не доставляли Уиллу ни малейшего удовольствия, но, в конце концов, такова уж была манера общения этого человека, ничего тут не попишешь.
…Гнев, страх и изумление - вот те чувства, которые вызывал в нём Фернан Риверте, и он не мог себе
представить, как сможет сделать то, что должен, испытывая только это и ничего больше.
…
Нет, мысленно ответил он, мне не нравится Вальена, и ещё меньше мне нравится Риверте.

Вот так он относится в самом начале к Риверте.
И да граф производил на него впечатление всегда:

При виде этого человека его сердце забилось сильнее, и Уилл внезапно подумал, что так было всегда - менялась только причина.

Но откуда же взялась любовь?
Вообще мне было непонятно как это случилось. Где любовь? Уилл не был влюблен в Риверто до и после их первой ночи, довольно трезво оценивал этого сира, пусть граф и производил на него сильное впечатление. Потом бац…уже после поцелуя на крепостной стене чувство начинает расти как на дрожжах. Видимо оно пришло к Уиллу через благодарность за защиту, когда он увидел в Риверте присущее ему благородство, начал восхищаться им. Ну и через сексуальное влечение (Уиллу было хорошо с ним в постели за исключением самого первого раза). То есть чувство любви пришло у Уиллу позже через уважение к тому что делает Риверте для своих людей например.

Даккар мне не дом", - подумал он - и всё же было в этой мысли нечто, что его смущало, нечто недостойное, почти трусливое. Он мог бы быть сейчас далеко отсюда, в замке Журдан, иными словами - в тюрьме, если бы не... что? Благородство Фернана Риверте? Или его чувство долга по отношению к тем, кто, по какой бы то ни было причине, был отдан под его защиту? Уилл не мог думать об этом так - это было слишком тяжело и странно. Но думать иначе - значило бы кривить душой. "Он пытается всех нас защитить", - подумал Уилл, пытаясь как-то смириться с этой непостижимой мыслью

…

Так думал Уилл, глядя на то, как граф Риверте спасает своих людей. Если говорить начистоту, Уилл не был уверен, что Роберт или даже отец проявили бы в подобной ситуации столько рвения и самоотверженности. Нет, они бы, конечно, тоже не сбежали, даже если бы их король, по примеру короля Рикардо, сделал им столь малодушное предложение... Скорее, они бы призвали в Тэйнхайл ополчение из сильных молодых мужчин, оставив крестьян защищать свои дома и жизни собственными силами. В конце концов, ведь это всего лишь крестьяне. "Почему он всё это делает?" - спрашивал Уилл непонятно кого, глядя на творящееся во дворе замка светопреставление, слушая, как кричат дозорные на стенах, лают собаки и гдето вопит ребёнок, которого шлёпает мать. Почему?.

Через понимание что Риверте часто притворяется хуже чем он есть

- Почему? - спросил Уилл, игнорируя вновь ставший колким и насмешливым тон. - Почему что?
- Почему вам так нравится это?
- Что нравится, во имя бога?
- Казаться хуже, чем вы есть, - выпалил Уилл - и умолк, донельзя поражённый собственной дерзостью. Риверте повернулся к нему. На его красивом лице читалось изумление - но на этот раз не то притворное, которое он так любил изображать, а вполне искреннее, почти растерянное. Уилл на секунду ощутил странное, незнакомое чувство. Это было чувство торжества. Но оно ушло так же внезапно, как появилось, сменившись ещё более незнакомым, которому он так и не смог подыскать названия

Нет, все таки автор мастер тонких психологических описаний. Вот так описать зарождающееся чувство, надо уметь.

Через влечение и удовольствие которое тот ему доставлял через постель и просто своим присутствием рядом – дарил безопасность и отсутствие давления через вину (как делали с Уиллом все остальные в его жизни: отец, мать, брат, монах)

И опять молчание. Господи, как же хорошо было Уиллу стоять вот так и молчать вместе с ним!

Ну и наконец Уильям осознал, что Риверте хороший, чтобы это не значило для внутренних ценностей Уилла….

- Он хороший человек, - прохрипел Уилл - и вздрогнул от странного торжества, услышав недоумённое, резкое:
- Что?! Уилл выпрямился. Его снова держали, вывернув локти за спину, всё внутри у него болело, израненные руки тоже болели, но он посмотрел в остановившееся лицо своего брата и раздельно повторил: - Он. Хороший. Человек. В отличие от тебя».
…
«Уилл вздохнул. Боже, подумал он, ну какой же ты злющий. Такой хороший и такой злющий. И как это только может быть?.»

И да решающим наверное стало тот момент, когда Уилл понял, что он может заглядывать под все маски, что носит Риверте:

И впервые в жизни он увидел, как с лица Фернана Вальенского, графа Риверте, слетает маска, которую ему было так удобно носить. Увидел - и понял, что, как бы ни было прежде, как ни будет ещё, оно стоило того

Вот это все и привело к началу любви….Плюс конечно одиночество мальчика. Рядом с Риверте он переставал себя чувствовать таковым.

P.S. Единственно чего я не поняла, так это чувства Уилла от того публичного поцелуя на стене.

и никогда он не испытывал такого восторга, как сейчас, слыша торжествующий рёв вальенцев на стенах и во дворе замка, ощущая удары ветра и первых дождевых капель по лицу, чувствуя сильную руку на своём плече.
…
Мысль была рассеянной и касалась в основном камина, жарко полыхавщего в углу комнаты, - но при ней он отчего-то вспомнил Риверте и то невероятное, умопомрачительное чувство, которое испытал, когда тот впился в его губы под восторженный крик своих людей. Как странно... похоже, никто не осуждал его... их... нас, подумал Уилл и сглотнул.
….
Так говорил голос Роберта, и Уилл кивал, а в ушах у него всё ещё стоял рёв сотен голосов, полный восторга, радости и торжества.

Восторг и умопомрачительное чувство? С чего бы это.

Фернан Риверте

▼Скрытый текст⬍

Риверте еще интереснее.
Крутой чувак ваще без вопросов.

Фернане Риверте, но даже те, кому ничего не говорило имя этого человека, полководца, дипломата и воина, прозванного Вальенским Котом,

Полководец, дипломат, воин, царедворец, лорд, завоеватель.

Уилл встал с колен и повернулся, чтобы посмотреть на своего врага. Его милость Фернан Вальенский, шестнадцатый граф Риверте, шёл к камину от дверей. Он не снял сапоги для верховой езды, и шпоры гремели от каждого его шага. На нём был чёрный охотничий костюм, кожаный с бархатными вставками, такой же чёрный плащ развевался за плечами от порывистой, решительной походки. Он был в перчатках, поверх которых на обеих руках тускло сверкали камни перстней. В правой руке он всё ещё сжимал хлыст, словно шёл в конюшни проучить норовистую лошадь, или в людскую - вытянуть нерадивого слугу

Вообще не могу не оценить стеб автора в изображении второго главного героя. Просто картинка из садомазо)))) Граф  в сапогах и в черном кожаном (!) костюме с хлыстом в руках и еще и плащ за спиной))) Бойтесь дети, черный плащ пришел)

И он конечно не подстраивающийся тип как Уилл, Риверте агрессор. Предпочитает бороться, благо у него есть к этому задатки – физическая сила, ум, напор, знатное положение, воспитание воина.
Любит общество, общение.

Сир Риверте ни на один день не оставлял свои замашки светского льва, ни на йоту при этом не умаляя своего в высшей степени саркастичного отношения к этому самому свету

Любит быть в центре внимания. Очень энергичен.
Спит мало, обладает очень мощным либидо (до того как стал жить с Уиллом и даже в первые годы после не упускал случая завести с кем-нибудь интрижку), бисексуален.
Попов ненавидит  (понимаю его)

Но я не верю в искренних и чистых душой монахов, как в класс материальных сущностей. Отчасти поэтому вы совершенно не видитесь мне монахом

Риверте видит монахов как обманщиков, а в Уилле он видит и видимо ценит искренность и чистоту.

Ваш отец не отпустил вас в монастырь, где вам привили бы все мерзкие замашки попов - а сами вы старательно отгораживались от светского общества, которое вам навязывали. Как следствие, вы ничего не знаете о людях, но это сохранило вам изумительную чистоту души

Риверте очень ценит это качество в Уилле.

Но вообще граф не говнюк – он заботится о своих людях больше, чем это принято среди его круга, его люди (крестьяне и солдаты) любят своего господина…Короче, любопытная личность.
Любит носить «маски», то есть притворяться кем то.

На его красивом лице читалось изумление - но на этот раз не то притворное, которое он так любил изображать, а вполне искреннее, почти растерянное

Он безусловно не благородный Зорро или Робин гуд, специфический товарищ, но часто он сам предпочитает казаться хуже чем он есть…И Риверте тоже очень одинокий человек. Единственный его друг – король Рикардо, но он тот еще товарищ. По сути никого у него нет….
Так что Уилл не просто стал любовником, с кем графу нравилось кувыркаться в постели и жить, но он  выбрал его как свое доверенное лицо, как некий даже морально нравственный критерий,…как свою гавань.

В общем, они оба очень одинокие люди, можно сказать, что нашли друг друга и судьба предоставила шанс не расставаться.

Отредактировано (2019-01-03 19:09:23)

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

И тут представьте себе сидит такой Вася Пупкин и думает, что он там себе что то решает, чем то управляет

но это же не Вася Пупкин сидит, а его тело, и не он думает, а его мозг. А Вася наблюдает со стороны, как его мозг решает, управляет и меняет вселенную вокруг 

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

но это же не Вася Пупкин сидит, а его тело, и не он думает, а его мозг. А Вася наблюдает со стороны, как его мозг решает, управляет и меняет вселенную вокруг

Да, молодец, анонче, хорошо усвоил эту концепцию)

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Срочно нужны чтения постов крыши

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Так если бесполезная Крышка ни на что не влияет и ничего не решает, то может вырезать её из мозга как опухоль, и сразу мозг лучше работать станет, не тратя ресурсы на поддержку паразита!

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Простите те, кому не буду отвечать. Мне кажется, что мы это уже проходили, скорее всего это запустит наш разговор по кругу в пятидесятый раз подряд, а мне бы этого не хотелось.

Не припоминаю, чтоб мои вопросы кто-то хоть раз задавал. И я бы таки хотел получить ответ.
Но если не хочешь, что поделать. Не буду настаивать.

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Я все еще не понимаю как наблюдатель может учавствовать в дискуссии не помыкая телом