Холиварофорум

Анон

Унесённые ветром

Роман, фильм и так далее.

Правило темы: нельзя асуждать Митчелл и её читателей за неполиткорректность к неграм, обвинять в расизме и т.п. Негросрач это не сюда.

Анон

Re: Унесённые ветром

Эшли, при всем своем уме, довольно недалекий товарищ.

Анон

Re: Унесённые ветром

женщина может ревновать и чувствовать боль, при этом изображать дружбу и привязанность к счастливой сопернице, чтобы оставаться поближе к нему, почаще быть рядом.

Скажем так, Эшли не считал Скарлетт такой двуличной сукой, а когда она ему приоткрыла эту свою грань, весьма неприятно изумился, правда, списал это на стресс и отчаяние.

Анон

Re: Унесённые ветром

Т.е. Ретт был прав, когда говорил, что Эшли нихрена её не знает и не понимает.
Тут анон поймал себя на том, что плохо представляет, какой литературой мог быть начитан Эшли в том времени и месте. Мог ли он читать какие-нибудь романы, в которых женщина в борьбе за любимого человека могла проявлять двуличие, уловки.

Отредактировано (2022-06-09 20:06:49)

Анон

Re: Унесённые ветром

Вот как раз Мелани, будь она в сознании, со слезами умиления благословила бы его на этот поступок 

+много. И в Великобритании, и в США джентльмены и леди с детства усваивали, что нет никакого выбора между "остаться с любимой" и "сражаться ради чести", вернее, выбор очевиден: "я не любил бы так тебя, не будь мне честь дороже" из хрестоматийных стихов 17 века ".

▼Скрытый текст⬍

I could not love thee so much,
Lov'd I not Honour more.

(Ричард Ловлейс, Song To Lucasta, Going to the Wars).
Даже Хайнлайн цитирует:

А теперь он уходит на войну... и может быть, я никогда больше его  не
увижу.
     Я  осушила  глаза,  встала  и   взяла   томик   стихов   -   "Золотую
сокровищницу", составленную профессором Палгрейвом. Мать подарила  мне  ее
на день рождения в  двенадцать  лет,  а  ей  эту  книгу  тоже  подарили  в
двенадцать лет, в 1866-м году.
     Профессор Палгрейв отобрал для своей сокровищницы двести  восемьдесят
восемь лирических стихотворений, отвечающих его изысканному вкусу.  Сейчас
мне нужно было только одно: Ричард Лавлейс, "К Лукасте, уходя на войну".

                         Я не любил бы так тебя.
                         Не будь мне честь дороже.

Анон

Re: Унесённые ветром

Мог ли он читать какие-нибудь романы, в которых женщина в борьбе за любимого человека могла проявлять двуличие, уловки.

Конечно, но это были плохие женщины, хорошие женщины в романах так не поступали.

Анон

Re: Унесённые ветром

Может быть, я на это смотрю с точки зрения циничного современного человека, что ошибочно.
Получается, что Эшли выслушал от женщины признание в любви, ответил, что тоже её любит (плюс минус неточности в переводе), но по долгу чести женится на другой женщине, которую очень ценит и уважает. Решил, что влюблённая в него женщина будет точно так же любить и ценить его жену, на месте которой сама не отказалась бы быть.
Имхо это какая-то тяжелейшая степень розовопонии.

Анон

Re: Унесённые ветром

Т.е. Ретт был прав, когда говорил, что Эшли нихрена её не знает и не понимает.

На мой взгляд, мнения о Скарлетт Ретта и Эшли — это классический случай ощупывания слепыми слона: каждый держит за свою часть тела и уверен, что других нет. В то время как в Скарлетт реально уживаются сучизм и глубокое чувство долга. В чем Эшли может ее упрекнуть? Она пахала как проклятая, она не оставила Мелани и, что бы там ни говорила, не бросила отца и сестер, на ее щедроты живет толпа народа. Собственно, Митчелл то и дело замечает мимоходом, что так-то Скарлетт не злая от природы и до сих пор верующая католичка. Да и вообще, когда о Скарлетт хорошо думают значимые для нее люди, она порой стыдится поступать плохо, а вот когда ей предлагают ни в чем себе не отказывать — зачастую и разворачивается на всю катушку с худших сторон.

Анон

Re: Унесённые ветром

до сих пор верующая католичка

Не совсем

У Скарлетт религия всегда носила характер сделки. Она обычно обещала богу вести себя хорошо в обмен на те или иные его милости. Но бог, по ее мнению, то и дело нарушал условия сделки, и теперь она чувствовала себя свободной от любых обязательств по отношению к нему.

Анон

Re: Унесённые ветром

Да и вообще, когда о Скарлетт хорошо думают значимые для нее люди, она порой стыдится поступать плохо, а вот когда ей предлагают ни в чем себе не отказывать — зачастую и разворачивается на всю катушку с худших сторон.

За это не люблю Ретта. Ему доставляло удовольствие соблазнять юную женщину, "ходившую на помочах у матушки", свободой и возможностью жить без оглядки на общество, а потом её же этим и попрекать. Не будь него, она не навредила бы своей репутации так как этому поспособствовал Ретт. Kазаться, а не быть, Скарлетт умела в совершенстве. А полностью быть отторгнутой от общества приличных в том круге людей Скарлетт было всё же тяжело (я не могу сейчас быстро найти цитату, но у неё была мысль, как ей бы хотелось посидеть в кругу "старой гвардии", делиться воспоминаниями, горем и радостями, гордостью за то, что выстояли).

Отредактировано (2022-06-09 20:33:14)

Анон

Re: Унесённые ветром

Не совсем

Но периодически что-то этакое всплывало, например, после скандала на складе, когда Скарлетт решилась во всем признаться Мелани и не пользоваться ее доверием.

К такому шагу Скарлетт побуждала совесть, которая хоть и долго молчала, но все еще способна была поднять голос, — совесть истинно верующей католички.
«Покайся в грехах своих и понеси наказание за них в горе и смирении».
Эллин сотни раз повторяла ей это, и сейчас, в критическую минуту, религиозное воспитание Эллин дало себя знать.
Она покается — да, покается во всем, в каждом взгляде, в каждом слове, в тех немногих ласках, которые были между ними, и тогда господь, возможно, облегчит ее муки и даст ей покой.
А наказанием ей послужит изменившееся лицо Мелани, на котором вместо любви и доверия появятся ужас и отвращение.

Анон

Re: Унесённые ветром

Получается, что Эшли выслушал от женщины признание в любви, ответил, что тоже её любит (плюс минус неточности в переводе), но по долгу чести женится на другой женщине, которую очень ценит и уважает.

Нет, не получается. Он женился на Мелани не по долгу чести (традиция жениться на кузинах - не долг чести), а потому, что ее тоже любил, при этом понимал, что она ему ближе, лучше его понимает (как и он ее), больше подходит для многолетней совместной жизни. Он об этом говорит, и из книги видно. Юная Скарлетт не понимает, о какой-такой фигне Мелани говорит с Эшли, и думает что-то типа:"Она не понимает, о чем надо говорить с мужчинами! Он будет мой!" А на самом деле Эшли и Мелани говорят о том, что им обоим интересно.

Анон

Re: Унесённые ветром

На пикнике Эшли не отводит глаз от Мелани, играет ее кушаком и как бы не смотрит на Скарлетт, окруженную поклонниками. Как бы.

Анон

Re: Унесённые ветром

Решил, что влюблённая в него женщина будет точно так же любить и ценить его жену, на месте которой сама не отказалась бы быть.
Имхо это какая-то тяжелейшая степень розовопонии.

Он просто судил о Скарлетт по себе. В литературе 18-19 века часто встречаются мужчины, которые влюбились в девушку лучшего друга, но наступили на горло своим романтическим поползновениям и стали другом семьи, готовым помочь и другу, и его жене, и их детям. Классический пример  - Доббин в "Ярмарке тщеславия". Ухаживать за Амелией начал только после смерти своего друга при Ватерлоо, и то не сразу.

Анон

Re: Унесённые ветром

Он заметил, что там вокруг нее толпа поклонников вилась. Но да, как джентльмен, сосредоточился на своей невесте, а то бы тоже пялился на Скарлетт во все глаза.

Анон

Re: Унесённые ветром

За это не люблю Ретта. Ему доставляло удовольствие соблазнять юную женщину, "ходившую на помочах у матушки", свободой и возможностью жить без оглядки на общество, а потом её же этим и попрекать. Не будь него, она не навредила бы своей репутации так как этому поспособствовал Ретт. Kазаться, а не быть, Скарлетт умела в совершенстве. А полностью быть отторгнутой от общества приличных в том круге людей Скарлетт было всё же тяжело (я не могу сейчас быстро найти цитату, но у неё была мысль, как ей бы хотелось посидеть в кругу "старой гвардии", делиться воспоминаниями, горем и радостями, гордостью за то, что выстояли).

Вот плюс много, анон.
По иронии судьбы, морально поддерживала ее только Мелани, а и Ретт, и Эшли выгуливали об нее своих тараканов

Анон

Re: Унесённые ветром

Блин, давайте я кратко сформулирую всю мысль анона*-доебщика до Эшли: я, анон из 21го века, читавший книгу с ПОВом Скарлет, очень возмущен тем, что персонаж той же книги поступает так, будто не читал книги с ПОВом Скарлет и так, будто он сам из 19го века. Нахожу это недопустимым,не мог он, что ли, книжку прочесть, как я, там про Скарлет все написано.

Анон

Re: Унесённые ветром

Получается, что Эшли выслушал от женщины признание в любви, ответил, что

ему не все равно. Тут неточность перевода, которую ты упомянул, очень сильная.

Анон

Re: Унесённые ветром

Он просто судил о Скарлетт по себе. В литературе 18-19 века часто встречаются мужчины, которые влюбились в девушку лучшего друга, но наступили на горло своим романтическим поползновениям и стали другом семьи, готовым помочь и другу, и его жене, и их детям. Классический пример  - Доббин в "Ярмарке тщеславия". Ухаживать за Амелией начал только после смерти своего друга при Ватерлоо, и то не сразу.

Офф про Доббина:

▼Скрытый текст⬍

Он у меня из любимых персонажей, но как же он меня иногда бесил!
Вернее, бесило то, как Джордж и в грош не ставил их дружбу, а Доббин это покорно принимал.
И с Эмилией - блин, девушка не просто к тебе совсем равнодушна, она горячо любит другого, и после его смерти тоже, на что ты надеешься? Но в результате Доббин меня не послушал, и получил таки свою Эмилию   

И мне тоже интересно, какую литературу Эшли читал.

Анон

Re: Унесённые ветром

▼оффтоп про Доббина⬍

Но в результате Доббин меня не послушал, и получил таки свою Эмилию

Ему Бекки помогла.

▼Скрытый текст⬍

На мой взгляд, это почти Скарлетт, только родившаяся не в аристократической богатой семье с бабушкой-французской дворянкой, а у богемного художника и француженки-танцовщицы из парижской бедноты.

Но ведь он был уже почти готов ее оставить. В 40-45.     Она сама его вернула, узнав, что ее Джордж был козлом, а не идеалом.

Анон

Re: Унесённые ветром

Но в результате Доббин меня не послушал, и получил таки свою Эмилию 

И перегорел. И любил дочь гораздо больше (кстати, никого из "Унесённых ветром не напоминает"?)

Анон

Re: Унесённые ветром

очень возмущен тем, что персонаж той же книги поступает так, будто не читал книги с ПОВом Скарлет и так, будто он сам из 19го века.

При чем тут ПОВ Скарлетт, она ему словами через рот в любви признавалась. Он думал, она шутит? Или отвлекся и прослушал? И даже в 19 веке люди понимали, что это нормально, не проникнуться теплыми чувствами к счастливой сопернице.

Анон

Re: Унесённые ветром

И мне тоже интересно, какую литературу Эшли читал.

▼Скрытый текст⬍

Анон вспомнил, что в каком-то романе Джейн Остин (?) отец героини крайне презрительно относился к романам (жанру, тогда не очень старому, особенно в прозе, если не считать античные образцы, явно не подходящие для девушек, по меркам 19 века) и позволял дочке читать только тексты по истории, стихи, поэмы вплоть до 18 века, всякие научные и религиозные труды. Но Эшли не девушка, жил позже, мог читать не только "Манон Леско", "Опасные связи", "Молль Фландерс", "Тома Джонса" и т.д. из 18 века,  но и романы !9 века - Бальзака, Жорж Санд, Дюма-отца, да и того же Теккерея (Ярморка тщеславия - 1847-1848). Только он вряд ли он смог бы связать в своей голове антигероинь таких романов и девушку-южанку, младше себя.

Анон

Re: Унесённые ветром

она ему словами через рот в любви признавалась. Он думал, она шутит? Или отвлекся и прослушал? И даже в 19 веке люди понимали, что это нормально, не проникнуться теплыми чувствами к счастливой сопернице.

Думал, вероятно, что юная девушка преувеличивает свои чувства, просто потому что время пришло любить. Он, наверное, понял, что она его любит, но он и сам ее любил, однако любил и Мелани, а Мелани была ему ближе. Вероятно, он решил, что и Скарлетт из многих поклонников выберет в конце концов того, кто ближе ей. Может, еще и понимал, что ей нравится отбивать чужих женихов.

Анон

Re: Унесённые ветром

И даже в 19 веке люди понимали, что это нормально, не проникнуться .

Нет, многие считали, что благородный, по тогдашним понятиям, человек (мужчина или женщина) должен проникнуться теплыми чувствами к счастливой сопернице (сопернику).
Ну, на это и христианские поучения указывали, и тексты античных авторов, вроде Плутарха.

Анон

Re: Унесённые ветром

однако любил и Мелани, а Мелани была ему ближе.

Мне кажется, он смирился со своей судьбой и предпочел искать в ситуации плюсы. Если бы не эта криповая многолетняя договоренность о браке, он вполне мог бы поддаться чувствам и жениться на Скарлетт.