Холиварофорум

Анон

Унесённые ветром

Роман, фильм и так далее.

Правило темы: нельзя асуждать Митчелл и её читателей за неполиткорректность к неграм, обвинять в расизме и т.п. Негросрач это не сюда.

Анон

Re: Унесённые ветром

Ей не хотелось с ним спать, а не ребенка каждый год. Ребенок только предлог.

Вот да, у нее там дикая идея, что раз Эшли не спит с Мелани, то они как бы будут "верны" друг другу, если она тоже с мужем не будет.
Ну дура)

Анон

Re: Унесённые ветром

Мне кажется, Ретт как раз хотел ребенка и это была не осечка)

Не знаю. Он потом, конечно, к Бонни прикипел, и вообще идею "мини-Скарлетт, которая будет любить только его" распробовал, но изначально же он тупо испугался. Скарлетт там собиралась на кустарный аборт, и он сказал что-то типа "я, может, и не хотел этого ребёнка, но я смогу его воспитать". Он там напуганный, так что, имхо, это не было притворством.

Анон

Re: Унесённые ветром

но изначально же он тупо испугался

Он испугался того, что Скарлетт пойдёт к "бабке со спицей", а не самого факта беременности

- Ах, но есть же способы избавиться. Я ведь уже не та глупая деревенская девчонка, какой была когда-то. Теперь я знаю, что женщине вовсе не обязательно иметь детей, если она не хочет! Есть способы…
Он вскочил и схватил ее за руку — в лице его был неприкрытый всепоглощающий страх.
— Скарлетт, дурочка ты этакая, скажи мне правду! Ты ничего с собой не сделала?

И ещё вот

Вернувшись в сумерки домой, она ворвалась к себе в спальню и, глядя на Ретта ненавидящими глазами, сообщила, что у нее будет ребенок.
Он сидел в шелковом халате, окруженный облаком табачного дыма, и тотчас вскинул на нее глаза. Однако не произнес ни слова. Он молча смотрел на нее, ожидая, что она скажет дальше, — только поза его стала напряженной, но она этого не заметила. Ею владело такое возмущение и отчаяние, что она ни о чем другом и думать не могла.
— Ты же знаешь, что я не хочу больше иметь детей! Я вообще их не хотела. Стоит моей жизни наладиться, как у меня появляется ребенок. Ах, да не сиди ты так и не смейся надо мной: ты ведь тоже не хочешь иметь ребенка. Ах, мать пресвятая богородица!
Если он ждал от нее каких-то слов, то, во всяком случае, не этих. В лице его появилась жесткость, глаза стали пустыми.

И

— Ты родишь этого ребенка, Скарлетт, даже если бы мне пришлось надеть на тебя наручники и приковать к себе на ближайшие девять месяцев.

А "я тоже не хочу" - ну, он и "я вас не люблю" несколько раз ей говорил, если ты помнишь.

Анон

Re: Унесённые ветром

Он испугался того, что Скарлетт пойдёт к "бабке со спицей", а не самого факта беременности

Ну да, я именно это и имел в виду.

А "я тоже не хочу" - ну, он и "я вас не люблю" несколько раз ей говорил, если ты помнишь.

Не очень тебя понимаю. Ретт лгал Скарлетт, что её не любит - значит, он лгал все остальные 98% времени по поводу других вещей? 
Я повторюсь: хотел бы он "по ребёнку в год", они бы у него были, пока эти двое ещё делили постель. И от аборта он её отговаривал именно потому, что жизнь Скарлетт поставил в приоритет относительно перспективы завести ребёнка. А не то что он, подлец такой, специально там разработал хитрый план по репродуктивному насилию. Ретт мудак за много вещей, но уж тут-то его козлить странно.

Анон

Re: Унесённые ветром

Не очень тебя понимаю. Ретт лгал Скарлетт, что её не любит - значит, он лгал все остальные 98% времени по поводу других вещей? 
Я повторюсь: хотел бы он "по ребёнку в год", они бы у него были, пока эти двое ещё делили постель.

Анон, не передёргивай, пожалуйста. Я лишь о том, что он постоянно пытался скрыть реальные эмоции. По ребенку в год утрирование, конечно, но хотя бы одного ребенка от нее он точно хотел, кмк

И от аборта он её отговаривал именно потому, что жизнь Скарлетт поставил в приоритет относительно перспективы завести ребёнка.

Я потерял логику, почему нельзя одновременно И любить Скарлетт, И хотеть от нее ребёнка?

Отредактировано (2025-06-04 10:00:50)

Анон

Re: Унесённые ветром

По ребенку в год утрирование, конечно, но хотя бы одного ребенка от нее он точно хотел, кмк

И так считаешь, потому что...?

Я потерял логику, почему нельзя одновременно И любить Скарлетт, И хотеть от нее ребёнка?

Можно что угодно. Но ты, вырывая цитаты из диалога, зачем-то опускаешь вот этот кусок, в котором Ретт чётко озвучивает свою позицию:

— Мне все равно, будет у тебя один ребенок или двадцать, но мне не все равно, если ты умрешь.
— Умру? Я?
— Да, умрешь. Мэйми Карт, видимо, не рассказала тебе, чем рискует женщина, идя на такое?
— Нет, — нехотя призналась Скарлетт. — Она просто сказала, что все отлично устроится.
— Клянусь богом, я убью ее! — воскликнул Ретт, и лицо его потемнело от гнева. Он посмотрел сверху на заплаканную Скарлетт, я гнев его поутих, но лицо по-прежнему оставалось жестким и замкнутым. Внезапно он подхватил Скарлетт па руки и, опустившись со своей ношей в кресло, крепко прижал к себе, словно боялся, что она убежит.
— Послушай, детка, я не позволю тебе распоряжаться твоей жизнью. Слышишь? Боже правый, я тоже, как и ты, не хочу иметь детей, но я могу их вырастить. Так что хватит болтать о всяких глупостях — я не хочу об этом слышать, и если ты только попытаешься… Скарлетт, я видел, как одна женщина умерла от этого. Она была всего лишь.., ну, в общем, вовсе неплохая была женщина. И смерть это нелегкая. Я…

Так что, когда ребёнок уже случился, Ретт расставил приоритеты следующим образом: детей никогда особо не хотел, но между рискованным абортом и ребёнком я выберу второе. Это текст. Но если ты стоишь на позиции "Ретт не говорит за всё время ни одного правдивого слова" - тут, конечно, текст не нужен. Но тогда и спорить не о чем.

Анон

Re: Унесённые ветром

Но если ты стоишь на позиции "Ретт не говорит за всё время ни одного правдивого слова" - тут, конечно, текст не нужен

Нет и я выше уже пояснил, почему нет, но ты этот аргумент тоже пропустил, как и

Если он ждал от нее каких-то слов, то, во всяком случае, не этих. В лице его появилась жесткость, глаза стали пустыми.

Это цитата описывает его ДО того, как зашла речь об аборте

Анон

Re: Унесённые ветром

По-моему, у Ретта не было активного нежелания детей, поэтому он ничего не предпринимал в смысле предохранения: ну, будут, значит, будут, это ж естественный ход событий. Дети сами по себе ему вполне симпатичны, того же Уэйда он еще в военное время безо всякой задней мысли баловал. И реакция Скарлетт на беременность (громкое возмущение и нежелание иметь от него ребенка) явно Ретта задела.

Анон

Re: Унесённые ветром

По-моему, у Ретта не было активного нежелания детей, поэтому он ничего не предпринимал в смысле предохранения: ну, будут, значит, будут, это ж естественный ход событий.

Учитывая фертильность Скарлетт, Уэйд после недолгого медового месяца и Элла почти сразу после брака, таки что-то предпринимал, иначе бы Скарлетт забеременела сразу. Он же при вступлении в брак ей обещал удовольствия от замужества, а не по ребенку каждый год. Но вот в тот раз по пьяни таки ничего не предпринял. Сама же Скарлетт говорит, что он с ней собой владел, кроме того раза когда ей больше всех понравилось

Анон

Re: Унесённые ветром

Учитывая фертильность Скарлетт, Уэйд после недолгого медового месяца и Элла почти сразу после брака, таки что-то предпринимал, иначе бы Скарлетт забеременела сразу

Она перед их браком много стрессовала и пила, это могло повлиять на фертильность
Но я тоже думаю, что или ппа использовал, или еще что

Отредактировано (2025-06-04 11:20:15)

Анон

Re: Унесённые ветром

Ретт любит детей, и говорил это еще задолго до брака со Скарлетт, когда никакие дети с ней ему не светили и не нужно было держать безразличное лицо.

— А разве вы не гордитесь тем, что у вас будет ребенок?

— О господи, нет, конечно! Я... я ненавижу детей!

— Вы хотите сказать: детей от Фрэнка?

— Да нет, от кого угодно.

На секунду все снова поплыло у нее перед глазами от ужаса, что она так неудачно выразилась, но голос его продолжал звучать ровно, точно ничего такого и не было сказано:

— Значит, тут мы с вами не сходимся. Я вот люблю детей.

— Любите? — воскликнула она, невольно подняв на него глаза; она была до того поражена, что забыла о своем смущении. — Какой же вы лгун!

— Я люблю младенцев и маленьких детей, пока они еще не выросли, и не стали думать, как взрослые, и не научились, как взрослые, лгать, и обманывать, и подличать. Это не должно быть новостью для вас. Вы же знаете, что я очень люблю Уэйда Хэмптона, хоть он и растет не таким, каким бы следовало.

В смысле, думаю, он бы и без детей не рыдал, но идее ребенка от Скарлетт обрадовался сразу, раз уж он получился.

Анон

Re: Унесённые ветром

Учитывая фертильность Скарлетт, Уэйд после недолгого медового месяца и Элла почти сразу после брака, таки что-то предпринимал, иначе бы Скарлетт забеременела сразу.

Так Скарлетт и на этот раз забеременела почти сразу. Там, может, несколько месяцев прошло после свадьбы, и то не факт.

Анон

Re: Унесённые ветром

он вроде даже подсмеивался, что она объелась и ее тошнит или что-то в этом роде

Нет, он говорил, что она так много жрет, что станет похожа на кубинскую матрону, и он с ней разведется, но Скарлетт не верила и заказывала себе новую порцию тортика.

Анон

Re: Унесённые ветром

Соответственно, делаю вывод про фальшивый (мнимый) асексуализм, когда физиологически человек может получить удовольствие от акта близости, а психологически - нет .

Да у Скарлетт просто синдром мадонны-блудницы во все поля. Один мужик для возвышенного обожания, другой для грязного секаса. Удивительно даже, что Ретту не понравилось.

Анон

Re: Унесённые ветром

Кстати, как вы думаете, Эшли не спал с Мел, и что - на узел завязал или похаживал куда-то? Мне он почему-то видится чуваком с высоким либидо, но может потому что он Скарлетт хотел и ей об этом говорил, но из-за воспитания не мог.

Думаю, в узел завязал и страдал. А прикиньте, как хороша была бы жизнь Эшли и Мелани ,живи они сейчас, когда и кесарево ,и реанимация, и нормальная контрацепция.

Анон

Re: Унесённые ветром

Алексей Каренин примерно в те годы кондом использовал.

Анон, ты с фильмом Джо Райта не попутал ли? Там как раз наоборот, Анна предохраняется ППА с Вронским, а Долли считает, что это immoral.

Анон

Re: Унесённые ветром

кесарево

Оно и тогда было, хоть и не в таком совершенном виде. Мелани умерла не от того, что его не было

Отредактировано (2025-06-04 13:42:50)

Анон

Re: Унесённые ветром

Да, Мелани до кесарева просто не доносила бы. Она умерла от кровотечения после выкидыша, как и Скарлетт чуть не умерла от него после падения с лестницы. Переломы-то и ушибы у нее были не особо серьезные.
Но сейчас, конечно, обеих медицина спасла бы.

Анон

Re: Унесённые ветром

Для статистики - тоже думаю, что ни по каким проституткам Эшли не бегал и честно терпел. Хотя он вообще-то был начитанный и много путешествовал по развращенным Европам, так что не мог не знать, что из сексуальных практик существует не только вагинальный секс. То, что Скарлетт уверена, что Эшли и Мелани друг к другу больше не прикасались - ну, это Скарлетт, в спальню ее Уилксы не звали, а секспросвет у нее был на уровне викторианского.

Анон

Re: Унесённые ветром

Да у Скарлетт просто синдром мадонны-блудницы во все поля. Один мужик для возвышенного обожания, другой для грязного секаса.

Ну, поскольку во время секса она подставляла Эшли на место Ретта и желала, чтобы это он проделывал с ней все эти штуки, она бы охотно отказалась от возвышенного обожания в пользу телесности. Другое дело, что Эшли, во-первых, не поддавался (максимально близко к горизонтальной позиции они были еще в Таре), во-вторых, воспитание и установки тоже пальцем не раздавишь. Причем у Ретта тоже: до той пьяной ночи они явно практиковали куда более ванильный секс, без "разнузданности", отчего одна была поражена тем, что ТАКОЕ может быть охренительным, а второй боялся ей в глаза смотреть, ибо ТАКИМ только со шлюхами занимаются, а не с законными супругами.

Отредактировано (2025-06-04 14:07:47)

Анон

Re: Унесённые ветром

Соответственно, делаю вывод про фальшивый (мнимый) асексуализм, когда физиологически человек может получить удовольствие от акта близости, а психологически - нет .

Я думаю, психологически она тоже вполне могла бы, просто из-за воспитания Эллин (у которой "кобылы не жеребятся, а коровы не телятся") она даже не задумывалась о том, что это вообще может доставлять какое-то удовольствие. Дальше были два мужа, которые изначально были для нее полнейшим антисексом, что тоже никак не помогало. Думаю, сложись ее жизнь иначе - и барьер сломался бы быстрее, но у нее большую часть жизни просто не было возможности об этом задуматься.

Отредактировано (2025-06-04 15:52:51)

Анон

Re: Унесённые ветром

Эллин (у которой "кобылы не жеребятся, а коровы не телятся")

Ой, а напомните, что там было?

Анон

Re: Унесённые ветром

Эллин (у которой "кобылы не жеребятся, а коровы не телятся")

Ой, а напомните, что там было?

Прогуливаясь с отцом, Скарлетт встречает миссис Тарлтон. (начало романа)

▼Скрытый текст⬍

Ну а почему я не в седле, так это из-за Нелли: она сегодня рано утром ожеребилась (это миссис Тарлстон говорит - прим.мое).

– Вот здорово! – закричал Джералд со всей страстью ирландца-лошадника и даже глазами засверкал.

А Скарлетт в этот момент опять испытала нечто вроде шока, сравнив свою мать с миссис Тарлтон. Эллен и не догадывалась, что кобылы иногда жеребятся, а коровы телятся. Разве что куры вот несут яйца… да и то сомнительно. Такие материи она полностью игнорировала. Но миссис Тарлтон не признавала подобных умолчаний.

Др.анон

Анон

Re: Унесённые ветром

Вы не забывайте, что сама Эллин вышла за нелюбимого, до конца своих дней оплакивала любимого, и при всей своей заботливости и нежности была бесконечно далека от мужа и дочерей.
И Скарлетт она объяснила перед брачной ночью, что супружеская близость это то, что "женщина должна переносить стоически и с достоинством".
Скарлетт видела на примере отца и матери, что мать ведет себя с отцом лояльно, вежливо, почтительно, мило, но не допуская ни малейшей вольности, ни малейшей ласки, и оставаясь холодной.
Уверена, что в доме миссис Тарлтон все было иначе, учитывая, что мы знаем о мистере и миссис Тарлтон! Там наверняка и смешки были, и шуточки, и взгляды друг на друга при детях, и в постели миссис Тарлтон уж точно не терпела "стоически и с достоинством".
Но Скарлетт было просто неоткуда увидеть здоровую модель отношений.

Анон

Re: Унесённые ветром

Но Скарлетт было просто неоткуда увидеть здоровую модель отношений.

Так-то она определенный декорум счастливых нехолодных отношений с обоими мужьями старалась соблюдать, могла показывать неудовольствие и гнев, но не отвращение или равнодушие:

А вот когда все делалось по ее воле, она становилась веселой, как ребенок, смеялась без конца, сыпала глупыми шутками, усаживалась к нему на колени и принималась крутить ему бороду, так что он прямо молодел на двадцать лет. Она становилась мягкой и заботливой: грела ему ночные туфли у огня, если он приходил поздно, волновалась, что он промочил ноги и что у него никак не проходит насморк, помнила, что он любит куриный желудок и что в кофе ему надо класть три ложечки сахара.

Порой он думал, что это не такая уж и дорогая цена, если жена улыбается, открывая ему в холодных сумерках дверь, целует его в ухо, или в нос, или куда-нибудь еще

Улыбки, смех, поцелуи, которыми она одаривала Чарлза и Фрэнка, на самом деле принадлежали Эшли, хотя он никогда их не требовал и никогда не потребует.

Мне кажется, что если бы Скарлетт вышла замуж кого-то из близнецов Тарлтонов или молодых ухажеров времен Атланты, она бы даже без положительных примеров со стороны нашла бы супружескую жизнь более сносной просто потому, что муж был бы ей приятен физически. А Чарльз хоть и был симпатичным, но просто робкий, неумелый ребенок, который вообще девушкам не нравился из-за своей застенчивости. Фрэнк сильно немолод и, так сказать, поник духом и телом из-за войны.