Холиварофорум

Анон

Унесённые ветром

Роман, фильм и так далее.

Правило темы: нельзя асуждать Митчелл и её читателей за неполиткорректность к неграм, обвинять в расизме и т.п. Негросрач это не сюда.

Анон

Re: Унесённые ветром

Ну так ее все и держали за маленькую девочку и не дали ей вырасти. Ответственность неожиданно на себя не берут в 40-50 лет, или сколько ей там было.
Это Скарлетт могла так сделать в 19. Если бы ей было 40, было бы намного сложнее.

Ну для меня инфантилизм не оправдание. Просто ей так удобненько было и все.

Анон

Re: Унесённые ветром

Там отъезд тети Питти был мудачеством исключительно с точки зрения морали, потому что с практической стороны она им ничем помочь не могла, только мешала бы своим квохтанием и бесконечными жалобами. Разве что Питера забрала, а от него толк мог бы быть.

Анон

Re: Унесённые ветром

Ну для меня инфантилизм не оправдание. Просто ей так удобненько было и все.

+
Далеко не все незамужние леди, которых продолжали опекать, а не бросали в бассейн с крокодилами после 16 лет, вырастали в такое вот.

Анон

Re: Унесённые ветром

А может Салли от неожиданности вскрикнула, а тут Тони влетел и все додумал.
Может Юстас влюблен был в Салли, а какая любовь-то, она жена хозяйского сына, а он собственность. Может и было что в войну, на уровне за руки подержаться. А тут наслушался в городе Уилкерсона, перебрал для храбрости, явился Салли руку и сердце предлагать. Милая, мир изменился, я люблю тебя, вот заживем-то теперь, я работу хорошую получил в Бюро вольных людей.
Входит Тони.
Конец истории.

Анон

Re: Унесённые ветром

Меня еще поражает, что после того, как Скарлетт и Эшли застукали за обнимашками, она для всего города - шлюха, а он - наш любимый Эшли, празднуем его день рождения всем почтенным собранием, на него никто даже не глядит с упреком, да и он не краснеет. Ладно, была бы более однозначная ситуация - типа, Скарлетт перед Эшли на коленях, а он мужественно отбивается, так нет - дружно обнимались, виноваты одинаково.

А это уже зачетка на Скарлетт сработала. Точнее, против неё - с янки якшается, ходит расфуфыренная, похваляется богатством, так еще и сучка-разлучница до кучи. А Эшли хороший, онбыникагда.

Отредактировано (2020-09-29 17:20:35)

Анон

Re: Унесённые ветром

А Эшли хороший, онбыникагда.

Так уже "когда", Индия сама видела.

Анон

Re: Унесённые ветром

А меня еще поражает, что нельзя даже обнять плачущую подругу детства, потому что ничего романтического или эротического в той ситуации не было, эти кумушки увидели там не минет или поцелуи, и даже не нежные обжимашки.

Неужели наш честный и порядочный не объяснил сестре и тетке, что на самом деле произошло?
Объяснил, но не поверили? Почему тогда опять-таки, Скарлетт - шлюха, Эшли - честный и порядочный? Тут даже не спишешь на измену с женщиной из "низов", проституткой или негритянкой, которая "не считаются" -  измена "горизонтальная", с женщиной своего круга.

Анон

Re: Унесённые ветром

Скорее всего, ситуация была как и после любой войны, — мужчин осталось мало, они дофига стрёмного на войне пережили, поэтому все дружно должны их оправдывать и беречь.
Это всё наложилось на уже существовавшую патриархальность общества — и вуаля: Эшли — несчастная жертва, Скарлетт — коварная соблазнительница.
Ну и плюс ко всему Эшли мог объяснить, по принципу не устоял, она сама на меня бросилась. Это было правдой, кстати. Хотя не отменяет общего мудачества ситуации.
А вот Мелани всё поняла правильно. Поэтому и вступилась.

Отредактировано (2020-09-29 17:26:53)

Анон

Re: Унесённые ветром

А может Салли от неожиданности вскрикнула, а тут Тони влетел и все додумал.
Может Юстас влюблен был в Салли, а какая любовь-то, она жена хозяйского сына, а он собственность.

Может быть. Могли быть и домогательства и просто неловкий подкат, автор уже подробнее не объяснит. Единственное - нигде в книге никто, даже самый отбитый, не убивал черных просто за разговор с белой женщиной. Все доморощенные воены мстили за изнасилование, или хотя бы попытку изнасилования, как со Скарлетт. Ну и по запинательствам Тони у меня есть ощущение, что он не про предложение руки и сердца сказать хотел, просто из-за присутствия Скарлетт пришлось подбирать слова:

говорить, что ниггеры могут… могут иметь… белых жен.

Анон

Re: Унесённые ветром

Там отъезд тети Питти был мудачеством исключительно с точки зрения морали, потому что с практической стороны она им ничем помочь не могла

Анон, я сама беспомощная курица еще та и роды не смогла бы принять даже у кошки, но бросить рожающую ближайшую родственницу в городе, куда входят враги и бог знает что с ней сделают...

Анон

Re: Унесённые ветром

Все доморощенные воены мстили за изнасилование, или хотя бы попытку изнасилования, как со Скарлетт.

За добровольные контакты - тоже (правда, не знаю, были ли они сразу после войны, а вот позже - были такие случаи).

Анон

Re: Унесённые ветром

Неужели наш честный и порядочный не объяснил сестре и тетке, что на самом деле произошло?
Объяснил, но не поверили? почему тогда опять-таки, Скарлетт - шлюха, Эшли - честный и порядочный?

А откуда известно, что не объяснил? Может, сразу пошел к Мелли, так, мол, и так, я обнял Скарлетт, потому что она плакала (что чистая правда), а Мелани ему: "Господи, да мне бы и в голову не пришло".  И бросилась грудью на амбразуру, в смысле, против всего мира за Скарлетт и Эшли. А остальным хрен чего объяснишь, они уже вынесли приговор. Я не утверждаю, что все так и было, но объяснения ничего бы не изменили ни для Мелани, ни для высшего общества Атланты.

Анон

Re: Унесённые ветром

Неужели наш честный и порядочный не объяснил сестре и тетке, что на самом деле произошло?

Вангую, объяснил. Мелани поверила, Питтипэт пофиг, лишь бы ее не трогали, а Индии, как верно отметила Мелани, просто ненависть к Скарлетт глаза застит, она на любую ситуацию со Скарлетт нафантазирует максимально негативный подтекст.

Анон

Re: Унесённые ветром

Анон, я сама беспомощная курица еще та и роды не смогла бы принять даже у кошки, но бросить рожающую ближайшую родственницу в городе, куда входят враги и бог знает что с ней сделают...

Так я же не говорю, что Питтипэт - не мерзость, я просто говорю, что чисто технически она бы им там только мешала. Но то, что она уехала не из благородных побуждений сэкономить им нервы - факт.

Анон

Re: Унесённые ветром

А остальным хрен чего объяснишь, они уже вынесли приговор.

Тогда бы и Эшли остальные гости на вечеринке должны асуждать, а там вполне однозначная сцена: "he's a jolly good fellow аnd so say all of us", мимими и уняня - бац - явилась блудница вавилонская в красном платье, все на нее волками смотрят (кроме Мелани).

Анон

Re: Унесённые ветром

, а Индии, как верно отметила Мелани, просто ненависть к Скарлетт глаза застит, она на любую ситуацию со Скарлетт нафантазирует максимально негативный подтекст.

Зато жить за счёт Скарлетт ненависть ей не мешала.

Анон

Re: Унесённые ветром

все на нее волками смотрят (кроме Мелани).

Эшли тоже странно смотрел.   Не "Вот моя старинная подруга, с которой мы невинно обнимались", а "Как она решилась сюда прийти в таком платье?!"

Анон

Re: Унесённые ветром

За добровольные контакты - тоже (правда, не знаю, были ли они сразу после войны, а вот позже - были такие случаи).

Единственное - нигде в книге никто, даже самый отбитый, не убивал черных просто за разговор с белой женщиной.

Конкретно автор УВ нигде такие ситуации не описывала и не подавала их как естественные. Зато в книге говорилось, что отпущенные на свободу негры обнаглели, стали прямо на улицах свистеть белым женщинам или отпускать шуточки. Но за это в книге не убивали, убивали только за конкретное насилие.

А что в реале отдельные мудаки могли пристрелить не то что за слова, а просто за не нравящийся цвет кожи, я в курсе. Но хорошие писатели обычно не развешивают ружья просто так, и если у них всю книгу работает какая-то логика, то она должна работать во всех случаях, ну или должно быть объяснение, почему вот этот конкретный случай - исключение.

Анон

Re: Унесённые ветром

ли за то время пока спасают одного можно спасти троих, то выбор очевиден

Там описывается какая-то другая логика, точную цитату не найду, но что-то типа "обезболивающее давали только умирающим, чтобы облегчить переход в мир иной", так что ты пишешь про современный выбор, а вот что там было в действительности - вопрос, нам уже не понятный

Анон

Re: Унесённые ветром

Может быть. Могли быть и домогательства и просто неловкий подкат, автор уже подробнее не объяснит. Единственное - нигде в книге никто, даже самый отбитый, не убивал черных просто за разговор с белой женщиной.

Эшли и Тони поскакали убивать Уилкерсона, а тот вроде никого не насиловал. Да, Уилкерсон не черный, но этот эпизод неплохо так показывает нравы южан. Громить и поджигать палаточный городок они тоже летели, будучи уверенными в своей правоте, ведь эти вольные нигеры все убийцы и насильники, поубиваем-ка их превентивно и без разбору.

Анон

Re: Унесённые ветром

А что он ей мог сказать, всегда меня интересовало?

А мне всегда казалось, предложил пожениться. Она же вдова была, если я не путаю? Перед этим же:

У него хватило нахальства… нагло… — Тони чуть не захлебнулся собственной слюной, — …говорить, что ниггеры могут… могут иметь… белых жен.
... Это внушают неграм и здесь, в Атланте.

Анон

Re: Унесённые ветром

С учетом того, что он был пьян, а Салли у нас леди, он мог просто выругаться.

А, да, правдоподобно. Об этом я не подумал.

Анон

Re: Унесённые ветром

Ага, Мелани лежала, при хорошем самочувствии отвлекая детей, а Эшли оказался таким бесполезным рукожопом, что даже Скарлетт сквозь свою любовь видела это и фейспалмила, пытаясь мысленно оправдывать его "он тонкая натура, он не предназначен для грубого быта".
Он был плохим управляющим, Скарлетт взяла его чтобы они с голоду не подохли, так как зарплата Эшли была всем заработком Уилксов. Не будь этого блата, она в жизни не наняла бы Эшли или кого-то подобного ему, она же от его работы бесконечно бесилась и подсчитывала убытки, но выгнать не могла, так как тогда его семейству нечего будет жрат.

Мнда. Я поняла, анон, у тебя какие-то свои УВ, с благородной мисс Кэти-Скарлетт и бесполезным остальными.

▼Скрытый текст⬍

Мелани только лежала? Смотри:

чувствовала себя Мелани неважно. Появление на свет маленького Бо стоило ей здоровья, а тяжкий труд,  которым она занималась в  Таре  после  рождения  ребенка,  еще больше подорвал  ее силы.

Скарлетт не фейспалмила от того, что у него ничего не получается, а страдала, что не может его избавить от тяжёлой работы:

Глядя на Эшли — оборванного, с топором в руке, Скарлетт почувствовала, как сердце  у  нее защемило  от  любви к нему и  ярости на  то, что  все так складывается. Просто невыносимо было видеть некогда беспечного, безукоризненно  элегантного  Эшли за тяжелой  работой,  в  рубашке  с чужого плеча.  Руки его не  созданы  для физического  труда, а тело — для  грубой одежды; он должен ходить в шелковистом льне и тонком сукне. Бог предназначил ему  жить в  большом доме, беседовать с приятными людьми, играть  на  рояле, писать стихи, такие красивые, хоть и непонятные.
     Ее  не  коробило, когда  она  видела  собственное  дитя  в переднике из мешковины,  а  своих  сестер — в  грязных  старых  ситцах;  она  спокойно переносила то, что Уилл работает больше, чем иной раб на плантации, — но не могла стерпеть, чтоб так работал Эшли.

Она взяла его, "чтобы они не подохли с голоду"? Нет, она наняла его, чтобы он не уехал на север, причем с шантажом, враньем и подключением к делу Мелани — если бы не это, фиг бы он согласился.

— О-о! — застонала  Скарлетт и снова принялась  всхлипывать. — Я ему все твержу и твержу,  что он мне нужен... что я  никого не могу найти на эту лесопилку... что  у меня будет скоро ребенок... а он отказывается переехать!
И  вот  теперь... теперь мне придется продать лесопилку,  и  я  знаю, что не смогу получить за нее хорошую цену, и я потеряю на этом деньги, и может, все мы будем голодать, а ему все равно. Он такой гадкий!

И да, из него получился хреновый лесоторговец, но он с самого начала ей об этом говорил, а она его прогнула. Так что это не благодетельство, а, можно сказать, осознанная плата за удовольствие приковать мужика к себе хоть чучелом, хоть тушкой.

Кое-что им натаскали соседи, но 90% откуда? из лавки Френка. Как и деньги на первое время им дала Скарлетт с Френком. К тому же жили они хоть и на два дома, но фактически одной семьей, постоянно столовались друг у дружки, а кто оплачивал продукты? Так что то на то и выходит, пока Эшли вставал на ноги, Скарлетт пахала на всю расширенную семейку

И ты туда же.  из лавки Френка, да, не не безвозмездно, просто в кредит, как и многие другие.

у Эшли не было ни гроша и он  вынужден был  покупать в кредит, а потому покупал  лишь самые дешевые  и совершенно  необходимые вещи. Это  ставило  в  неловкое положение Фрэнка, который  любил  Эшли, и бесконечно огорчало Скарлетт.  И она и Фрэнк охотно отдали  бы  безвозмездно  лучшую мебель  красного  дерева и резную из розового, какая была  в лавке, но  Уилксы упорно отказывались.

Хозяйство у них раздельное было. Хз, откуда ты взял оплату еды: Скарлетт ещё удивлялась, как им не стыдно приглашать гостей, когда не можешь предложить ничего, кроме чая. Но ни слова о том, что этот чай за её счёт. Учитывая её характер, ты всерьёз думаешь, она бы не отметила, что делают за её деньги?

Анон

Re: Унесённые ветром

Мне, честно говоря, по описанию кажется, что Юстис, сказав что-то, бросился по-пьяни на Салли, после чего она и закричала. Просто сказано это так завуалированно, чтобы не травмировать уши белой леди рассказом о домогательствах.

Но в других случаях там говорят, когда негр именно напал.

Анон

Re: Унесённые ветром

Ну, Арчи же обиделся не просто так, а потому что она наняла каторжников, и наняла их с целью эксплуатировать на износ. А если бы она так не жадничала, то ее бы и Арчи продолжал возить, и в лагере негров могли запомнить как работодательницу, которую лучше не трогать.

Ну нет, вообще-то.
Она не планировала их эксплуатировать на износ и была возмущена, когда надсмотрщик за каторжными как оказалось воровал еду и смотрел за каторжниками плохо, что они болели.
Так что эксплуатировал их скорее надсмотрщик и справедливости ради он бы делал это в любом другом месте, если бы она отказалась от его услуг.
Но тем не менее страх голода и желание бабок у нее победили, так что фактически она просто проглотила свои возмущения и позволила надсмотрщику управлять так, как он считает нужным, а не отказываться от его услуг.
Но если бы была ее воля, то дела обстояли бы более человечным образом.

Она человек без эмпатии

Вообще с эмпатией. Сострадание и прочая хуйня ей не чужды, т.е. когда оскорбляют негра, который ее возил, Скарлетт это тоже глубоко задевает, т.к. она его что ни говори любит. Но она довольно часто проглатывает свои обидки, когда считает что ей за это прилетит.
На случайных раненых солдатов ей действительно поебать, она их боится и ей неприятны грязь и вонь.
Я бы в 19 лет тоже не был бы в восторге и старался бы откосить. Да и сейчас в своем возрасте тоже бы старался.
Однако за неслучайных, близких и знакомых она переживает.
Уж вряд ли она не стала бы ухаживать за кем-то из тех же близнецов и отказала бы им в помощи.

В общем у Скарлетт нет абстрактного гуманизма и эмпатии, когда ты жалеешь просто человека в т.ч. и преступника, допустим, (как Мелли), но странно считать что она полностью лишена чувства привязанности и сострадания.