Холиварофорум

Анон

Унесённые ветром

Роман, фильм и так далее.

Правило темы: нельзя асуждать Митчелл и её читателей за неполиткорректность к неграм, обвинять в расизме и т.п. Негросрач это не сюда.

Анон

Re: Унесённые ветром

Мамушка (которой вообще не могло существовать в принципе) не могла выйти замуж. Ее могли отдать другому негру ради рождения детей.

Ты не забывай, анон, что Эллин и Дждералд - правильные католики, и даже если, допустим, на плантациях заключались браки прыжком через метлу, то среди домовых слуг наверняка все было как положено - вон, Порк женат на Дилси по-настоящему.

Анон

Re: Унесённые ветром

А где написано, что ее звали Соланж?

В книге, естественно.

Да, кожа у Мамушки была черная, но по части понятия о хороших манерах и чувства собственного достоинства она ничуть не уступала белым господам. Она росла и воспитывалась в спальне Соланж Робийяр, матери Эллин О'Хара, — изящной, невозмутимой, высокомерной француженки, одинаково жестко каравшей как детей своих, так и слуг за малейшее нарушение приличий.

Еще упоминалось, что ее девичья фамилия была Прюдом, ее родители бежали на Гаити от Французской революции и отец устроил там "свое маленькое королевство".

Анон

Re: Унесённые ветром

Я про пиздеж не в смысле обман, а в смысле прекраснодушной болтовни.

От каторжников он мигом отказался и предпочел пользоваться услугами вольнонаемных.
Нет, он не склонен был к болтовне вот вообще ни разу, а говорил как есть.

Анон

Re: Унесённые ветром

Элеонора Макган Фитцджеральд, следила за тем, чтобы все рабы были обучены и крещены в католической вере

При этом негров не венчали? Странно. Крестить можно, венчать - нет...

Нет, не венчали. Неграм нельзя было заключать контракты и владеть имуществом. В тем времена венчание (у католиков и у протестантов) это по сути контракт - я обязуюсь жить с этим человеком и т д. И разводов почти не было. Так что венчать их было невыгодно.
Ну и жена становилась по сути имуществом мужа, а неграм никем и ничем владеть было нельзя.

Анон

Re: Унесённые ветром

а существование всяких верных холопов Савельичей

А ведь Савельич самому Пугачеву заячий тулупчик припомнил. Это как "верните моему сыну саблю дедушки" только тулупчик...

Анон

Re: Унесённые ветром

Мамушка (которой вообще не могло существовать в принципе) не могла выйти замуж. Ее могли отдать другому негру ради рождения детей.

Ты не забывай, анон, что Эллин и Дждералд - правильные католики, и даже если, допустим, на плантациях заключались браки прыжком через метлу, то среди домовых слуг наверняка все было как положено - вон, Порк женат на Дилси по-настоящему.

In 1839, Pope Gregory XVI issued a bull, with the incipit In supremo apostolatus in which he condemned slavery, with particular reference to New World colonial slavery and the slave trade, calling it "inhumanum illud commercium." The exact meaning and scope of the Bull was disputed at the time, and remains so among historians. That new enslavements and slave-trading are condemned and forbidden absolutely is clear, but the language in the passage quoted below and other passages was not sufficiently specific to make clear what, if anything, the bull had to say about the ongoing ownership of those already slaves, although their sale seemed to be prohibited.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Catholi … nd_slavery

Если они такие правильные католики, то рабов у них вообще быть не должно?

Анон

Re: Унесённые ветром

Нет, не венчали. Неграм нельзя было заключать контракты и владеть имуществом.

Ты, анон, совершенно точно это знаешь? Потому что религиозные люди религиозны во всем. Если положено венчаться, обвенчают.

Анон

Re: Унесённые ветром

Нет, не венчали. Неграм нельзя было заключать контракты и владеть имуществом. В тем времена венчание (у католиков и у протестантов) это по сути контракт - я обязуюсь жить с этим человеком и т д. И разводов почти не было. Так что венчать их было невыгодно.

Анон, ну вот ты прочитал статейку и уже уверенно так рубишь с плеча.
Разные были хозяева. Были в том числе и убежденные верующие, которые настаивали, чтобы их рабы обязательно ходили в церковь, крестились и венчались.

Анон

Re: Унесённые ветром

Ну и жена становилась по сути имуществом мужа, а неграм никем и ничем владеть было нельзя.

Ну, они и не владели. Жена с дочерью у одного хозяина, муж у другого. Ты всерьёз считаешь, что венчание могло владельцу помешать распоряжаться своей рабыней?

Анон

Re: Унесённые ветром

Если они такие правильные католики, то рабов у них вообще быть не должно?

До США просто новости медленно доходили. А до Бразилии ещё медленней!)

Анон

Re: Унесённые ветром

Нет, не венчали. Неграм нельзя было заключать контракты и владеть имуществом. В тем времена венчание (у католиков и у протестантов) это по сути контракт - я обязуюсь жить с этим человеком и т д. И разводов почти не было. Так что венчать их было невыгодно.

Анон, ну вот ты прочитал статейку и уже уверенно так рубишь с плеча.
Разные были хозяева. Были в том числе и убежденные верующие, которые настаивали, чтобы их рабы обязательно ходили в церковь, крестились и венчались.

«Статейка» цитирует владельцев рабов, ага. Но неееет, это были неправильные пчёлы, которые дают неправильный мёд.

Анон

Re: Унесённые ветром

Back in 1860, marriage was a civil right and a legal contract, available only to free people.
https://www.nytimes.com/2011/08/02/opin … -rest.html
2011 год, так что не блм.

Анон

Re: Унесённые ветром

Мамушка (которой вообще не могло существовать в принципе) не могла выйти замуж. Ее могли отдать другому негру ради рождения детей. Допустим Мамушка была бесплодна, и ее оставили в покое. Это единственный вариант, при котором у неё не могло быть детей и она дожила до своего возраста в реальном Юге, а не в том, который ты себе представляешь.

Почему этот анон уверен, что он знает реальный Юг, а другие только что-то себе неправильно представляют?
Но вообще тут обсуждают не реальный Юг, а роман Маргарет Митчелл.
Я и сам думаю, что Митчелл идеализировала старый Юг. И что? О. Генри тоже. В "Коварстве Харгревса" и других рассказах о благородных южанах, осколках прошлого, есть и преданные слуги, бывшие рабы, вроде старого Питера. И вряд ли О.Генри и Митчелл просто придумали таких негров. С Среди русских дворовых встречались Арины Родионовны и Савельичи, так и в США, видимо, иногда встречались и преданные Мамушки и Питеры.

Анон

Re: Унесённые ветром

Раз уж у нас тут вечер ссылок: The History of Slave Marriage in the United States https://core.ac.uk/download/pdf/235282075.pdf

Although commonly used, the word "marriage" does not accurately describe the legal relationships between antebellum slaves. Slaves entered contubernal relationships which were evidenced by long term romantic commitments. solemnized by informal ceremonies conducted by the plantation masters or ministers, both slave and white. Although denied governmental sanction or recognition, slave relationships had the indicia of marriages between freed blacks and whites.

Крч, насколько я понимаю, браки могли заключаться вполне традиционные, со священником или как гражданская церемония с хозяином в роли судьи, без прыжков и метел. Но был подвох: никакой записи в церковной книге или в гражданском акте при этом не делалось (в отличие, например, от Российской Империи), так что рабы женились в глазах своей общины и даже хозяев, но не в глазах государства. То есть, например, хозяин поженил пару, а потом ему моча в голову ударила, он продал рабыню соседу, а там ее выдали за какого-нибудь лакея, но в документах это никак отражено не будет, даже если рабыня от каждого мужа родит.

Короче, в Штатах реально была своя атмсфр в этом плане. Но сыграть свадьбу или даже устроить венчание любимым слугам владельцы вполне могли, просто без бумажек.

Анон

Re: Унесённые ветром

Formal marriage ceremonies for slave couples like Benjamin and Sarah were generally reserved for house servants. In such cases, slaveowners would have a white minister or a black plantation preacher perform the ceremony, and a large feast and dance in the "quarters" would follow honoring the slave couple. The ceremony could include the slave marriage ritual of "jumping the broom," which required slave couples to jump over a broomstick.

А вот и ответ про Порка и Дилси.
https://www.archives.gov/publications/p … -recs.html

Анон

Re: Унесённые ветром

Если они такие правильные католики, то рабов у них вообще быть не должно?

Ну, все католики были разной степени правильности. Но венчанный брак у рабов на самом деле не был чем-то неслыханным. Как, впрочем, и внебрачное сожительство. Более того, в штате Теннесси браки рабов признавались законными (правда, это был единственный такой рабовладельческий штат). В штате Нью-Йорк, до того, как там отменили рабство, браки рабов тоже признавались законными.

Анон

Re: Унесённые ветром

«Статейка» цитирует владельцев рабов, ага. Но неееет, это были неправильные пчёлы, которые дают неправильный мёд.

А что люди, втч владельцы рабов, бывали разные, до тебя не доходит, это мы уже поняли.

Анон

Re: Унесённые ветром

Но был подвох: никакой записи в церковной книге или в гражданском акте при этом не делалось

М-м-м, нет, по крайней мере, во Флориде хватает таких записей, причем с 1700-х годов.

Анон

Re: Унесённые ветром

Раз уж у нас тут вечер ссылок: The History of Slave Marriage in the United States https://core.ac.uk/download/pdf/235282075.pdf

Although commonly used, the word "marriage" does not accurately describe the legal relationships between antebellum slaves. Slaves entered contubernal relationships which were evidenced by long term romantic commitments. solemnized by informal ceremonies conducted by the plantation masters or ministers, both slave and white. Although denied governmental sanction or recognition, slave relationships had the indicia of marriages between freed blacks and whites.

Крч, насколько я понимаю, браки могли заключаться вполне традиционные, со священником или как гражданская церемония с хозяином в роли судьи, без прыжков и метел. Но был подвох: никакой записи в церковной книге или в гражданском акте при этом не делалось (в отличие, например, от Российской Империи), так что рабы женились в глазах своей общины и даже хозяев, но не в глазах государства. То есть, например, хозяин поженил пару, а потом ему моча в голову ударила, он продал рабыню соседу, а там ее выдали за какого-нибудь лакея, но в документах это никак отражено не будет, даже если рабыня от каждого мужа родит.

Короче, в Штатах реально была своя атмсфр в этом плане. Но сыграть свадьбу или даже устроить венчание любимым слугам владельцы вполне могли, просто без бумажек.

Ну так я об этом и говорю. А тут про венчания пишут. Не было их.

Анон

Re: Унесённые ветром

Ну и жена становилась по сути имуществом мужа, а неграм никем и ничем владеть было нельзя.

Ну, они и не владели. Жена с дочерью у одного хозяина, муж у другого. Ты всерьёз считаешь, что венчание могло владельцу помешать распоряжаться своей рабыней?

Не могло, и вроде есть даже случаи мученичества, когда рабыня отказывалась жить с другим, и ее убивали.

Анон

Re: Унесённые ветром

Ну так я об этом и говорю. А тут про венчания пишут. Не было их.

Церемония венчания вполне могла быть. И она могла признаваться рабами и хозяевами. Проблемы возникали с документами. Да и то не везде — видишь, тут про Теннесси и Флориду пишут.

Анон

Re: Унесённые ветром

Допустим Мамушка была бесплодна, и ее оставили в покое. Это единственный вариант, при котором у неё не могло быть детей и она дожила до своего возраста в реальном Юге

Да с чего бы это единственный вариант? Любимая прислуга, хоть рабы, хоть крепостные, пользовалась определенными привилегиями у хозяев, кроме совсем уж деспотов. И я вовсе не хочу сказать, что это оправдывает рабовладение/крепостной строй и любимые рабы жили как у Христа за пазухой.

Анон

Re: Унесённые ветром

«Статейка» цитирует владельцев рабов, ага. Но неееет, это были неправильные пчёлы, которые дают неправильный мёд.

А что люди, втч владельцы рабов, бывали разные, до тебя не доходит, это мы уже поняли.

Салтычиха тоже у нас в России прославилась. И над крепостными только она одна издевалась, все остальные помещики своим крепостным в попу дули. Твоя логика, не моя.

Анон

Re: Унесённые ветром

А что люди, втч владельцы рабов, бывали разные, до тебя не доходит, это мы уже поняли.

+1

Анон

Re: Унесённые ветром

Салтычиха тоже у нас в России прославилась. И над крепостными только она одна издевалась, все остальные помещики своим крепостным в попу дули. Твоя логика, не моя.

Ты там бухаешь, что ли?