Холиварофорум

Анон

Re: Тетради Смерти тред

А я вот думаю, кто же пишет имена людей, умирающих ежедневно? Кто выполняет рутинную работу?
Боги смерти бездельники и предпочитают умереть, но не напрягаться с тетрадями.
Люди, которых боги припрягают для выполнения божественной работы, пишут имена по собственному разумению и системе, совершенно не задумываясь об обеспечении естественной смертности от старости, болезней и пр.
Как решается проблема смертности в первобытных племенах, например?

Анон

Re: Тетради Смерти тред

А я вот думаю, кто же пишет имена людей, умирающих ежедневно? Кто выполняет рутинную работу?
Боги смерти бездельники и предпочитают умереть, но не напрягаться с тетрадями.
Люди, которых боги припрягают для выполнения божественной работы, пишут имена по собственному разумению и системе, совершенно не задумываясь об обеспечении естественной смертности от старости, болезней и пр.
Как решается проблема смертности в первобытных племенах, например?

Шинигами сами по себе существа из японской мифологии типа Норн, да, но шинигами из Десноты это довольно сильно отличающийся от традиционного вариант. Они по сути алиены-паразиты из параллельной вселенной, никакие не боги. Большинство людей умирает само по себе, им эти шинигами для этого не требуются. Эти шинигами на людях просто паразитируют, забирая у понравившихся остатки жизней, для них это никакая не божественная работа, а просто "еда", грубо говоря.
Крипово еще другое - мир Десноты не наш мир, потому что в нем существует предопределение, судя по всему. Даты жизни/смерти не меняются, если присмотреться, - кого показывают несколько раз, у тех цифры те же всякий раз. И они показывают не оставшееся время жизни, а всё время жизни. То есть вот родился ребенок, а над ним уже висит его количество лет, которые проживет. И не меняется. То есть что бы он не делал, его судьба уже все. Куча разных выборов, которые он в жизни сделает, на это не повлияют. И только шинигами, видимо, могут этот срок еще укоротить, забрав себе оставшиеся годы.

Анон

Re: Тетради Смерти тред

Крипово еще другое - мир Десноты не наш мир, потому что в нем существует предопределение, судя по всему. Даты жизни/смерти не меняются, если присмотреться, - кого показывают несколько раз, у тех цифры те же всякий раз. И они показывают не оставшееся время жизни, а всё время жизни. То есть вот родился ребенок, а над ним уже висит его количество лет, которые проживет. И не меняется. То есть что бы он не делал, его судьба уже все. Куча разных выборов, которые он в жизни сделает, на это не повлияют. И только шинигами, видимо, могут этот срок еще укоротить, забрав себе оставшиеся годы.

У тебя же нет глаз бога, правильно? То, что ты не видишь сроки жизни людей не означает, что их нет. Может, над каждым из нас табло с рождения, только что нам до этого, если мы ни увидеть, ни повлиять на него не можем?

Я, кстати, не подумал, что мир синигами - такой паразит, присосавшийся к миру людей и лениво питающийся за его счет.

Отредактировано (2021-02-13 07:56:27)

Анон

Re: Тетради Смерти тред

У тебя же нет глаз бога, правильно? То, что ты не видишь сроки жизни людей не означает, что их нет. Может, над каждым из нас табло с рождения, только что нам до этого, если мы ни увидеть, ни повлиять на него не можем?

Да, эта идея и называется "предопределение". У некоторых протестантских течений она входит в догмы, типа кальвинизма, например. Суть в том, что предопределение значит, что свободы воли не существует. Тебе уже заранее все на роду написано. Твои действия не определяют твою жизнь. Неважно, будешь ли ты бухать и колоться с пятнадцати или будешь зожничать и делать хорошие дела - если тебе на роду написано умереть в двадцать, то в случае зожничания тебя просто машина собьет или маньяк зарежет.
Но если свободы воли нет, то в чем смысл тогда? Можно ли, например, вообще винить Лайта за убийства, если ему предопределено было их совершить, а его жертвам умереть? Или если его жертвам было предопределено умереть в тот момент, то какая разница, убьет ли их Лайт или собьет машиной?
Короче, предопределение это депрессивная и демотивирующая теория, которая лишает смысла там всякое самосовершенствование и ответственность людей за свои поступки. Это все строится на свободе воли, как и вся философская мысль последних нескольких веков.

Анон

Re: Тетради Смерти тред

Короче, предопределение это депрессивная и демотивирующая теория, которая лишает смысла там всякое самосовершенствование и ответственность людей за свои поступки. Это все строится на свободе воли, как и вся философская мысль последних нескольких веков.

А предопределенность продолжительности жизни не равно полному предопределению. То есть свои 20/35/107 лет ты может бухать и колоться, можешь строить дворцы, а можешь делать открытия в области теоретической физики. Твое дело, чем ты заполняешь отведенный тебе срок.
А про тетрадь ты сам сказал - она нужна для того, чтобы отнимать срок жизни в пользу синигами. То есть ее действие не учтено и не предопределено, Лайт отнимал оставшийся срок жизни у людей, но не мог его усвоить.

Анон

Re: Тетради Смерти тред

А про тетрадь ты сам сказал - она нужна для того, чтобы отнимать срок жизни в пользу синигами. То есть ее действие не учтено и не предопределено, Лайт отнимал оставшийся срок жизни у людей, но не мог его усвоить.

Ну тогда, с другой стороны, всякие там убийцы, которых он убивал, были получается не виноваты, что они убийцы, ведь их жертвам просто суждено было умереть.

Анон

Re: Тетради Смерти тред

Ну тогда, с другой стороны, всякие там убийцы, которых он убивал, были получается не виноваты, что они убийцы, ведь их жертвам просто суждено было умереть.

Посмотри: у каждого человека есть некий срок годности, по истечении которого он умирает. Он не может прожить дольше. На протяжении этого срока он может делать что ему угодно. С помощью тетради, путем обычного физического убийства или в результате несчастного случая срок жизни искусственно прерывается, это не предопределено.

Анон

Re: Тетради Смерти тред

Минуточку, срок же менялся. У Мисы как минимум после второй сделки на глаза, это триггернуло Рэм тогда.
Да и когда тот влюблённый в неё шинигами убил нападающего на неё, он изменился. Даже если тот шинигами по сути дал ей свои годы, это все равно изменение за счет тетради.

Ваще, я хедканонил, что Лайт в мире шинигами должен будет прожить именно столько, на сколько наотнимал за свою жизнь ""бога"". Так же как и убийцы будут крючиться в аду на плюс столько, сколько отняли (а Рюк говорил про рай и ад). Но это домыслы

Анон

Re: Тетради Смерти тред

На протяжении этого срока он может делать что ему угодно.

Жизненные выборы прямо влияют на продолжительность жизни. Если ты будешь героином колоться каждый день, то не доживешь до 90. Либо у людей в мире Десноты еще и альтернативная физиология. Стало быть, если тебе предопределено дожить до 90, то ты уже как минимум не можешь делать что угодно - например, не можешь колоться героином каждый день. Это ограничивает твою свободу воли.
Кроме того, получится, что настоящее самоубийство в принципе невозможно - ты не можешь умереть по своему выбору когда захочешь, так как можешь только тогда, когда срок истечет, не раньше и не позже.
И все жертвы, которых убивают преступники, - они на самом деле не жертвы, им просто суждено было умереть, стало быть, преступники не виноваты, они просто орудие судьбы. Это уже общепринятую мораль подрывает. Преступление ли убийство в таком случае вообще, если раньше своего времени умирают только убитые тетрадкой? Но у людей нет возможности 100% узнать, кого убили тетрадкой (шинигами или кто-то из кир), а кого "естественным" путем, разница стирается.

Анон

Re: Тетради Смерти тред

а Рюк говорил про рай и ад

Рюк говорил про рай и ад, что их не существует По крайней мере, в манге это прямым текстом. Все люди после смерти попадают в никуда, никакого посмертия нет, и неважно, был ты хорошим или плохим. Ты просто умираешь и все, небытие (Мю пресловутое).
Собственно, после этого Лайт и решил, что если бога нет, то все позволено он станет богом на земле. В смысле, будет устанавливать правила и мораль для мира. Ницшеанство, короч, бог умер, сверхчеловек пришел взамен и он по ту сторону добра и зла, вот это вот все.

Анон

Re: Тетради Смерти тред

я вообще удивляюсь, что Миса, способная видеть дату смерти, не сказала Лайту, мол, ЧЕЛ ТЕБЕ ЖИТЬ ОСТАЛОСЬ ТРИ ГОДА
или что Лайт, знающий, что она знает эту инфу, ни разу не спросил

Анон

Re: Тетради Смерти тред

я вообще удивляюсь, что Миса, способная видеть дату смерти, не сказала Лайту, мол, ЧЕЛ ТЕБЕ ЖИТЬ ОСТАЛОСЬ ТРИ ГОДА
или что Лайт, знающий, что она знает эту инфу, ни разу не спросил

Дата смерти в цифрах шинигами же. Люди с глазами шинигами, по сути, видят над головой у собеседника некий рандом. А разглашать эту инфу шинигами (который может цифры расшифровать) запрещено.
А то представьте беднягу папку Лайта, который увидел бы на смертном одре, что сыну тоже месяца три-четыре осталось.

Анон

Re: Тетради Смерти тред

я вообще удивляюсь, что Миса, способная видеть дату смерти, не сказала Лайту, мол, ЧЕЛ ТЕБЕ ЖИТЬ ОСТАЛОСЬ ТРИ ГОДА
или что Лайт, знающий, что она знает эту инфу, ни разу не спросил

Он владелец тетради, его срок не виден.

Анон

Re: Тетради Смерти тред

Он владелец тетради, его срок не виден.

а, точно

Анон

Re: Тетради Смерти тред

хм, а батю Лайта тогда, получается, дезинформировали? Я помню, ужасно расстрогался, когда он помер со словами "как хорошо, что мой сын не Кира". Походу, пора уже пересматривать

Анон

Re: Тетради Смерти тред

Жизненные выборы прямо влияют на продолжительность жизни. Если ты будешь героином колоться каждый день, то не доживешь до 90. Либо у людей в мире Десноты еще и альтернативная физиология. Стало быть, если тебе предопределено дожить до 90, то ты уже как минимум не можешь делать что угодно - например, не можешь колоться героином каждый день. Это ограничивает твою свободу воли.
Кроме того, получится, что настоящее самоубийство в принципе невозможно - ты не можешь умереть по своему выбору когда захочешь, так как можешь только тогда, когда срок истечет, не раньше и не позже.
И все жертвы, которых убивают преступники, - они на самом деле не жертвы, им просто суждено было умереть, стало быть, преступники не виноваты, они просто орудие судьбы. Это уже общепринятую мораль подрывает. Преступление ли убийство в таком случае вообще, если раньше своего времени умирают только убитые тетрадкой? Но у людей нет возможности 100% узнать, кого убили тетрадкой (шинигами или кто-то из кир), а кого "естественным" путем, разница стирается.

Да почему? Нигде же не сказано, что надо придерживаться кальвинистской концепции.
Вот я родился, мое тело имеет срок годности - например, 67 лет. Потому что предрасположено к образовании злокачественных опухолей и палюбому не протянет дольше. Это вот мой срок, который видел бы синигами, пока я был ребенком. Потом я, например, подсел на героин, и срок сократился. Чисто физический износ тела у меня наступит уже раньше, например, в 47. Но Теру решил, что я бесполезная тварь и убил меня, когда мне было 34. Оставшийся срок неиспользованной жизни просто улетел в никуда (а мог бы отойти Рюуку, если бы он записал мое имя в тетрадь). А если на меня в 16 лет упал кирпич просто так, вообще ни с чего, потому что я лазал по стройке и стоял под стрелой, то я просто умер, не использовав возможности моего тела прожить до 67 лет.
Если владелец тетради заключает сделку с синигами - он получает глаза бога, но сокращает свой срок жизни на половину. Так и другими поступками человек может сократить свой срок жизни, но не может удлинить.
Кстати, у Мисы был нереально длинный срок жизни, если она его половинила дважды, и дожила до 26 лет, кажется, да?

Анон

Re: Тетради Смерти тред

хм, а батю Лайта тогда, получается, дезинформировали? Я помню, ужасно расстрогался, когда он помер со словами "как хорошо, что мой сын не Кира". Походу, пора уже пересматривать

Почему? На тот момент Лайт не владел тетрадью же, так что отец видел его природный срок жизни, видимо, совсем не короткий.
Имхо, срок жизни - не судьба, а именно физический срок годности тела.

Анон

Re: Тетради Смерти тред

Кстати, у Мисы был нереально длинный срок жизни, если она его половинила дважды, и дожила до 26 лет, кажется, да?

а она половинит весь срок, от начала до конца, или оставшийся? Потому что ну сколько там прошло лет с её встречи с Рэм и до её смерти, вот это умножить на четыре... да, коротковат выходит, но как-то верибельнее, чем 124 года

Анон

Re: Тетради Смерти тред

хм, а батю Лайта тогда, получается, дезинформировали? Я помню, ужасно расстрогался, когда он помер со словами "как хорошо, что мой сын не Кира". Походу, пора уже пересматривать

Ему сказали, что у владельца тетради число над головой не видно, а Лайт на тот момент владельцем и не был. Так что батя увидел цифры (хоть для него и непонятные) и помер счастливым 

Анон

Re: Тетради Смерти тред

Почему? На тот момент Лайт не владел тетрадью же, так что отец видел его природный срок жизни, видимо, совсем не короткий.
Имхо, срок жизни - не судьба, а именно физический срок годности тела.

Ему сказали, что у владельца тетради число над головой не видно, а Лайт на тот момент владельцем и не был. Так что батя увидел цифры (хоть для него и непонятные) и помер счастливым 

спасибо!
от жук, конечно 

Анон

Re: Тетради Смерти тред

а она половинит весь срок, от начала до конца, или оставшийся? Потому что ну сколько там прошло лет с её встречи с Рэм и до её смерти, вот это умножить на четыре... да, коротковат выходит, но как-то верибельнее, чем 124 года

Половинится весь срок. То есть сначала у нее осталась половина жизни, а потом половина от этой половины.
Все-таки, имхо, срок жизни плановый и фактический - две большие разницы. Сделка заключается на плановый срок, без учета убийств, несчастных случаев и прочих форс мажоров.

Анон

Re: Тетради Смерти тред

По-моему, сделка половинит оставшийся срок жизни. Кстати, в тему предопределения: на tv-tropes в разделе обсуждения правил был вопрос, а решил бы L протестировать тетрадь, если бы Миса не заключила сделку второй раз и не укоротила жизнь почти до момента казни? Соответственно, Рем, умирая за нее, добавила ей срок жизни не столько за счет убийства L, но и потому, что ее годы улетели Мисе.

Анон

Re: Тетради Смерти тред

С одной стороны, наверное, половинит все же оставшийся, иначе Миса бы уже в минус ушла после второй сделки.
С другой, ей докинули лет жизни двое богов смерти. Но опять же, вряд ли у них было их сильно много...

Анон

Re: Тетради Смерти тред

Допустим, Мисе отдано 58 лет, и допустим, что Джелоус отдал 20 лет
58 + 20 = 78 лет.
Миса делит имеющийся срок на 2 в сделке с Рэм. 78/2=39 лет
После этого Миса делит срок на 2 уже с Рюком. 39/2=19,5, что буквально в край (ну или сколько там ей было лет на момент второй сделки?), но Мисе переходят годы от Рэм, и скорее всего, это те самые несколько лет, которые ей и остались.
Понятно, что погрешности, может, у Мисы было больше и шинигами дали меньше, но в принципе, выходит логично?

Анон

Re: Тетради Смерти тред

Да, но это если не считать смерть от убийства сталкером входящей в естественный срок жизни, о чем и спор. Рем ведь отдала Мисе не только свои честно награбленные до встречи с ней годы, а и время L плюс Ватари. И тогда, судя по смерти Мисы через 5-6 лет после событий, у тех двоих и самой Рем тоже не очень густо было).