Холиварофорум

Анон

Re: Стругацких тред

уж как корежит Румату, можно и не говорить

Его совершенно одинаково корежит от первых сцен в Арканаре до последних.

В первой сцене на земле характер еще не такой, как в Арканаре, да, но преемственности между ними не видно, не видно, как то, что было показано в юности, переходит в то, что мы видим в арканарских сценах. Это как будто два разных человека: дурак подросток типовой, не знающий жизни, и поломанный взрослый, у которого были те же идеалы, что у подростка (т.е. они из одного общества родом), но не сказать, чтобы видны были те же личностные черты.

Отредактировано (2026-01-23 20:29:36)

Анон

Re: Стругацких тред

Нэ, мне кажется, как раз в прологе уровень грядущего долбоебизма Антона прям очень хорошо показан - прям начиная с игры в Вильгельма Телля "чтобы выпендриться" и до "я нашел скелет фашиста, прикованный к пулемету!" - в противовес "А я там машину одному помог починить".

Антон и с жизнью среди землян не справляется, лезет в Арканар, надеясь, что там будет лучше, продолжает играть в ту же самую игру - иии обламывается по всем фронтам. Потому что человеческие судьбы, сцуко, не игрушки.

Но, имхо, в "Обитаемом острове" это все гораздо лучше раскрыто - когда ГГ не понимает ничего, а персонажи второго-третьего плана и читатель понимают все и хватаются за голову.

Анон

Re: Стругацких тред

А есть какой-нибудь фанфик или там фанатская теория, которая увязывала бы наступление Мира Полдня с хабаром из Зон, который сталкеры натаскали, а учёные изучили и освоили?

Анон

Re: Стругацких тред

А есть какой-нибудь фанфик или там фанатская теория, которая увязывала бы наступление Мира Полдня с хабаром из Зон, который сталкеры натаскали, а учёные изучили и освоили?

А события Пикника можно втиснуть во временную линию Полудня? Про Странников там уже знают, а мире Полудня когда узнали?

Анон

Re: Стругацких тред

вплавить в мировоззрение эту некогда тривиальнейшую мысль: да, существуют на свете носители разума, которые гораздо, значительно хуже тебя, каким бы ты ни был…

Кажется, я почувствовал две вещи, которые мне не нравятся в творчестве Стругацких, щас попытаюсь сказать словами. Дисклеймер, не претендую на абсолютную правоту, в последний раз читал давно.

1. Стругацкие так последовательно пишут деконструкцию, что получается, не побоюсь слова, чернуха. Там очень много презрения - и глазами главного героя, но и к главному герою тоже (не могу найти быстрогуглом комментарий, кажется, к "Обитаемому острову", что изначально планировался оптимистический приключенческий роман про "мальчика-ебальчика").

2. Каким-то образом получается, что продвигается мысль, что цинизм и пессимизм - единственное возможное мировоззрение, и еще то, что главные герои ничего не могут поменять. Идеализм и гуманизм Руматы оказываются не стоящими ломаного гроша при столкновении с реальностью, и когда главный герой ломается, он сразу скатывается до очень неприятного уровня (в Мире Полудня нет ни одного психолога и вообще никакой психологической поддержки). То есть, получается, что... Как вообще состоялся Мир Полудня, ведь человеческая история знает эпохи и похлеще, чем Арканар? Что это за цивилизация, представитель которой не выдерживает столкновения с реальностью? (Антон ни разу даже в долгий поход не ходил и в палатке месяц не ночевал, раз его запах немытого тела каждый раз в ужас приводит?)

Остается ощущение, что это мировоззрение интеллигента, который на кухне тихонько материт власть, а не представителя развитой цивилизации, за спиной которого, собственно, вся цивилизация и ощущение собственной правоты. (Первое сравнение, которое приходит на ум - Иэн Бэнкс, серия "Культура").

*а, да, почему меня эта цитата натолкнула именно на эту мысль... Короче, эту истину любой работник помогающей профессии - врач, санитар, полицейский, адвокат, психолог, соцработник, да любой волонтер знает. А представитель культуры прогрессоров - нет.

Да, люди бывают очень несимпатичны и недостойны. Люди в тяжелых жизненных обстоятельствах да или просто в сильном стрессе бывают неприятны вдвойне. Ну и как бы, если ты неспособен эмоционально отстраниться и продолжать помогать, или просто делать свою работу, ты профнепригоден. Если ты не можешь сказать себе - да, я считаю, что некоторые люди значительно хуже меня, но это не значит, что я лучше их.

А если (Румата) ты срываешь злобу на окружающих (которые от тебя еще и в зависимом положении) и при этом стоишь в белом пальто, ты мудак.

Отредактировано (2026-02-20 01:59:31)

Анон

Re: Стругацких тред

Остается ощущение, что это мировоззрение интеллигента, который на кухне тихонько материт власть,

Да. И в этом и был художественный замысел, в частности, "Трудно быть богом", АБС об этом писали в "Комментариях к пройденному".
Нуууу и как результат, книжка плохо состарилась.

Анон

Re: Стругацких тред

И в этом и был художественный замысел, в частности, "Трудно быть богом"

Да, просто... во-первых, эта точка зрения подошла бы больше коренному жителю Арканара, чем прилетевшему прогрессору. Во-вторых, становится как-то не очень понятно, в чем вообще суть прогрессорства/почему такая всратая тактика вытаскивать отдельных людей (потому что метафора США или Израиля или что-то типа, но тогда снова, проще сделать ГГ жителем, не знаю, соседнего королевства). Ну и в-третьих, это очень некрасивая точка зрения, которая становится еще некрасивее потому, что на самом деле не очень понятно, а какие у Антона идеалы (кроме нытья о возвышенном и в то же время нежелания замарать руки), и идеалы эти очень быстро слетают.

*и тут я поискал и вспомнил, что ровно год назад в заебавших книгах уже обсуждали ТББ. https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p17367428

Анон

Re: Стругацких тред

Все так, я полностью согласен. Взгляд полностью всратый.
Но вот, кстати, в Книготреде сейчас обсуждают Иванова с "Вегетацией" - и в "Вегетации" точно такой же всратый взгляд - "очень некрасивая точка зрения, которая становится еще некрасивее потому, что на самом деле не очень понятно, а какие у Антона идеалы (кроме нытья о возвышенном и в то же время нежелания замарать руки), и идеалы эти очень быстро слетают".
Только там вдобавок вместо мира коммунистов на другой планете грибной мегамозг в лесу. (А вместо прогрессоров ученые из бункера, окруженные Страшным Ужасным Народом).

Техническое - Румата не прогрессор, прогрессоров потом изобрели. Румата со своим "включенным наблюдением", наверное, ближе к антропологу, причем в изводе 19 века, формата "просвещенный белый бвана и жалкие ничтожные дикари".

Отредактировано (2026-02-20 05:29:33)

Анон

Re: Стругацких тред

Не знаю, а для меня ТББ как раз вполне неплохо состарилась. Потому что она очень хорошо показывает и как диктатура влияет на общество в целом, и как она влияет вот на таких Румат, как это осознание своей правоты - а это именно осознание правоты, и Румата объективно прав: местные преимущественно безмозглые гады - тоже калечит человека, потому что вредно находиться в гадюшнике. (и дело, конечно, не в том, что они не моются)

К Полудню у меня претензии на Земле - знаменитые интернаты вовсе не похожи на кузницу светлых человеков, наблюдается полное отсутствие психологической поддержки, в самом обществе действует какое-то ебучее КГБ с этими их "тайнами личности".
На отсталых планетах Стругащуие пишут об актуальной им действительности в разных декорациях, что на Саракше, что на Сауле, что на Гигинде, что в Арканаре, и в общем успешно. А вот светлый мир, где всё хорошо, не получается.

Анон

Re: Стругацких тред

Так они, похоже, к этому выводу в финале и приходят - нежизнеспособно оказалось светлое общество Полудня.
Там же люди, по идее, в жизни не видели живого гада, ну, по крайней мере, те, кто не работал прогрессором.
Но как только люди столкнулись с неоднозначной деятельностью Странников, подозрительно напоминающей прогрессорство - Странников немедленно заподозрили в плохом. И с гибелью Абалкина тест Странников на доверие окончательно провалился.
И вот вам результат  - эволюционировавшие стали люденами и ушли. Остальные - живите, как знаете.
-

Отредактировано (2026-02-20 12:06:02)

Анон

Re: Стругацких тред

(Антон ни разу даже в долгий поход не ходил и в палатке месяц не ночевал, раз его запах немытого тела каждый раз в ужас приводит?)

В походах и палатках люди прекрасно моются, подмываются как минимум, а с распространением влажных салфеток стало еще проще не вонять. Уж тем более в будущем, где должны быть и пиздатые средства от пота, и все такое, получше условий для геологов шестидесятых.
Румата мысленно бесится от средневековой вони и это по-человечески нормально, он не из-за этого в основном презирает арканарцев, а за тупую жестокость.

эту истину любой работник помогающей профессии - врач, санитар, полицейский, адвокат, психолог, соцработник, да любой волонтер знает

Представители всех этих профессий далеко не ангелы, лишенные брезгливости, и в своем кругу говорят такое, что можно в обморок упасть. Но работу работают.

Анон

Re: Стругацких тред

Но вот, кстати, в Книготреде сейчас обсуждают Иванова с "Вегетацией" - и в "Вегетации" точно такой же всратый взгляд

Боюсь, это в целом беда многих книг, да и не только книг.

Техническое - Румата не прогрессор, прогрессоров потом изобрели.

*Да, спасибо, что указал.
Пришло в голову смутное, которое может не вязаться с заявленной хронологией. Арканар феодальный, но в процессе сюжета появляется тоталитаризм (фашизм?) много более, скажем так, поздней модели.
Может быть, это - результат ну очень неудачного прогрессорства? Не говорю, что сам Дон Рэба прогрессор (хотя такая теория есть), и даже не пытаюсь предложить обоснуй, как так вышло, но...

Не знаю, а для меня ТББ как раз вполне неплохо состарилась.

Это да. На самом деле, книга объективно очень классная (раз вызывает столько обсуждения). Просто там столько деконструкции, бессмысленной и беспощадной, что непонятно - авторы именно хотели выставить ГГ лицемером, а общество светлого будущего бесполезным, или авторы считают, что ГГ хороший человек, просто среди мудаков и сам обязательно станешь мудаком?

К Полудню у меня претензии на Земле - знаменитые интернаты вовсе не похожи на кузницу светлых человеков

Так они, похоже, к этому выводу в финале и приходят - нежизнеспособно оказалось светлое общество Полудня.

Плюс стопятьсот.

Представители всех этих профессий далеко не ангелы, лишенные брезгливости, и в своем кругу говорят такое, что можно в обморок упасть. Но работу работают.

Я сам волонтерю, хотя и ну очень на минималках. Мы имеем дело с детьми с особенностями развития. Иногда они очень непростые, да. Но если б я поймал себя на стойком чувстве - не просто промелькнувшей мысли, что в этот конкретный момент человек мне весьма неприятен, а вот именно стойком чувстве собственного превосходства и отвращения - то я просто обязан был бы перестать волонтерить и/или предпринять работу по снятию белого пальто.

Румата же не в положении врача на "скорой" на полторы ставки. Он - благородный дон, да еще и знающий, что, если что, его вытащат. И у меня не очень вяжется то, что он думает и делает, с пафосным "сердце мое полно жалости".

Румата мысленно бесится от средневековой вони и это по-человечески нормально, он не из-за этого в основном презирает арканарцев, а за тупую жестокость.

Интересная мысль, принимается - то, что ему может психологически неприятно пахнуть (нос должен сто раз привыкнуть), я упустил из вида.

Однако 1. у местных нет влажных салфеток и в целом таких возможностей для гигиены (оставляя в стороне мысль, что миф о вонючем средневековье во многом миф) 2. все равно получается, что Антон не подготовлен к миссии антрополога-наблюдателя, и это претензии уже к тем, кто готовил.

Анон

Re: Стругацких тред

Я сам волонтерю, хотя и ну очень на минималках. Мы имеем дело с детьми с особенностями развития. Иногда они очень непростые, да. Но если б я поймал себя на стойком чувстве - не просто промелькнувшей мысли, что в этот конкретный момент человек мне весьма неприятен, а вот именно стойком чувстве собственного превосходства и отвращения - то я просто обязан был бы перестать волонтерить и/или предпринять работу по снятию белого пальто.

Ты любитель, а речь идёт о профессионалах. Польто непонятно по какому поводу.

Анон

Re: Стругацких тред

Румата же не в положении врача на "скорой" на полторы ставки. Он - благородный дон, да еще и знающий, что, если что, его вытащат.

Ну, честно говоря, мне всегда казалось, что он в худшем положении, чем врач на скорой - тот хотя бы может помогать пациентам, а Румата способствует вытаскиванию единиц, пока вокруг убивают сотни, и он презирает не жертв, а равнодушную массу и палачей.
Да и вытаскивание там не такое быстрое, как взяли и телепортировали в Стар Треке, можно вытащить исследователя из застенка, но уже слегка с хрустящей корочкой, так что в этом мире работать неиллюзорно страшно.

Анон

Re: Стругацких тред

Ты любитель, а речь идёт о профессионалах.

Да, и я априори не пошел, например, в медицину (хотя мог), потому что знаю, что психологически не годен. Мозги у меня есть, хладнокровие есть, а умения не делить людей на касты и не решать своей волей, кто более достоен, а кто менее - нет.

Анон

Re: Стругацких тред

В медицине-то как раз делят, только не по кастам. Более циничную профессию еще поискать (что не отменяет ее благородства).

Отредактировано (2026-02-20 15:57:02)

Анон

Re: Стругацких тред

Румата способствует вытаскиванию единиц, пока вокруг убивают сотни, и он презирает не жертв, а равнодушную массу и палачей

Это да, согласен - но это опять вопрос к организации дела.

Анон

Re: Стругацких тред

У Руматы задача стоит: наблюдать и время от времени кого-то точечно спасать. А он видит, что спасать надо все общество, потому что оно имеет не "нормальный уровень средневекового зверства" (с), а проваливается в ад кромешный. Насчет фашизма - вряд ли, общество там феодельное, а фашизм, как известно, военная диктатура крупного финансового капитала. Но и кроме фашизма есть прескверные варианты развития общества, и вот в Арканаре один из таких вариантов. А сделать Румата ничего не может, нельзя ему. И не умеет, потому что не учили. И его товарищи этого не видят, вот еще какая штука. Отсюда и все его горести.
Хотя если бы у него были возможности что-то сделать, не факт, что он сделал бы хорошо.

Анон

Re: Стругацких тред

что непонятно - авторы именно хотели выставить ГГ лицемером, а общество светлого будущего бесполезным, или авторы считают, что ГГ хороший человек, просто среди мудаков и сам обязательно станешь мудаком?

Мне кажется, что авторы прежде всего хотели показать, что тут нет простых ответов, что более высокоморальное общество (а общество Полудня хоть и далеко не идеально, но по сравнению с Арканаром гораздо более высокоморально) - не может повлиять на другое общество не ломая людей об колено с помощью силы и гипноизлучателей. Не может прежде всего потому, что его руки связаны именно этой более высокой моралью.

Анон

Re: Стругацких тред

Насчет фашизма - вряд ли, общество там феодельное, а фашизм, как известно, военная диктатура крупного финансового капитала

Это Румата своим собственным ртом говорит:

▼Скрытый текст⬍

В полном соответствии с базисной теорией феодализма, — он яростно поглядел прямо в глаза дону Кондору, — это самое заурядное выступление горожан против баронства, — он перевел взгляд на дона Гуга, — вылилось в провокационную интригу Святого Ордена и привело к превращению Арканара в базу феодально-фашистской агрессии.

Анон

Re: Стругацких тред

Как вообще состоялся Мир Полудня, ведь человеческая история знает эпохи и похлеще, чем Арканар?

Мне нравится думать, что его загадал Шухарт у золотого щара. И он получился скачком