Холиварофорум

Не все, что говорят на Холиварке — правда!

Вы не вошли.

#1 2015-01-10 17:31:09

Анон
AndroidSafari 533.1

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

Канон
Что делать, если вы обнаружили в треде срач

#184201 Сегодня 11:23:11

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Я считаю, орлы не могли помочь Маэдросу в силу приговора Мандоса (направленного, в первую очередь, против Первого Дома)

Манвэ, как непосредственный начальник орлов, не стремился помогать ПД и до проклятья.
Я считаю, это что-то личное.

#184202 Сегодня 11:25:53

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Анон с ИИ, неси ещё, если будет настроение, не стесняйся

Анон, может, и принесет. ChatGPT развил интереснейшую гипотезу, после чтения которой анон пошел ручками гуглить современный биотех и клеточные 3D-принтеры. А ведь вроде с Чистилища начинали...

#184203 Сегодня 11:29:33

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Анон, ты разговариваешь с перекормленной т9 и спрашиваешь мнения других анонов об ее ответах. Ты нормальный?

Там вон некоторые с орлами разговаривают. Считаются нормальными. И им орлы отвечают!

#184204 Сегодня 11:35:42

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Анон, может, и принесет.

Анончик, только, на будущее, прячь свои большие простыни под кат, вот это как раз может быть нарушением.

#184205 Сегодня 12:25:54

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Итак, выкладка произошла, вот общий список текстов по тегу Толкина, но там все вперемешку.
https://archiveofourown.org/collections … doms/works

Разбираем по кучкам.

https://archiveofourown.org/series/4951246
Команда Толкина, 29 текстов (2 прибавилось за время выкладки)

Сделать-Средиземье-Великим, 9 штук, тоже несколько добавили
https://archiveofourown.org/series/4966566

Другие команды

#184206 Сегодня 12:32:33

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Тело материальное. Оно кушает, какает, несет яйца и высиживает орлят, и его можно повредить стрелой. Поломанное крыло для птицы - смерть.
А еще падать с большой высоты очень больно. Кроме больно от дырки от стрелы.

Учитывая, что майар в норме не размножаются, я бы предположил, что Великие орлы - птицы. Волшебные.

#184207 Сегодня 12:34:13

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

ручками гуглить современный биотех и клеточные 3D-принтеры. А ведь вроде с Чистилища начинали...

Мне тоже кажется, ИИ в этом треде не нужен.
Тем более что биотех к Толкину никаким боком - его во время жизни Профессора не было. Поэтому и отсылки на него он делать не мог. И к его текстам отношения это не иметь не будет.

Отредактировано (Сегодня 12:34:21)

#184208 Сегодня 12:41:56

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

И к его текстам отношения это не иметь не будет.

Но как повод к дискуссии уже с учетом его текстов - почему нет?

#184209 Сегодня 12:49:58

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

майар в норме не размножаются

Волколаки - майар в телах волков.
Кархарот - щенок от Драуглуина.
Варги - потомки волколаков.
Все у них нормально с размножением было.

#184210 Сегодня 13:02:01

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

биотех к Толкину никаким боком - его во время жизни Профессора не было. Поэтому и отсылки на него он делать не мог. И к его текстам отношения это не иметь не будет.

В его текстах это есть, только названо другими словами.

Ну вот, для примера, Мим и сыновья как раз перед встречей с бандой Турина копали картошку, было дело. Названия нет - а по описанию понятно, что.

Отредактировано (Сегодня 13:05:13)

#184211 Сегодня 13:07:28

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

А я в очередной раз думаю о том, что пророчество Мандоса называют проклятие Мандоса. Он же по сути сказал "вы натворили хуйни и собираетесь натворить ещё больше, да ещё и в местах опасных и от нас отдалённых, вам там пизда", а все сразу "Ааа, он нас проклял, он нам пизды пожелал!!!". Намо же видит будущее, а не делает его сам, а валар являются буквально местными законами природы.

Очень толстый наброс, выглядящий как заход на срач.
Для начала, проклятием эту речь называет сам Толкин.
"Снаружи мира" тема проклятия за убийство родичей в Альквалондэ (безличного, как скверна в языческой традиции), действительно, возникает ещё в Лостах, где сюжета с речью Мандоса вообще нет (есть речь его слуги, но там он именно что предупреждает нолдор о будущих бедах, без каких-либо угроз в их адрес).
Однако Приговор Мандоса в более поздних версиях уже сам по себе содержит не только некие утверждения о будущем, но и угрозы, типа "Валар оградят от вас Валинор, чтобы даже эхо ваших рыданий не перешло гор", "тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас" и т.д.
И довольно спорные и пристрастные утверждения в духе "ВСЁ, начатое во имя добра, обратится злом".

Отредактировано (Сегодня 13:08:07)

#184212 Сегодня 13:11:46

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

И довольно спорные и пристрастные утверждения в духе "ВСЁ, начатое во имя добра, обратится злом".

Да, и утверждать, что нодор валаров за язык тянули, чтобы такое заявлять, и всё равно сами во всём виноваты - по меньшей мере нечестно. Родичи Моргота они и есть родичи Моргота  :bubu:

Отредактировано (Сегодня 13:12:51)

#184213 Сегодня 13:12:16

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

В его текстах это есть, только названо другими словами.

Ну вот, для примера, Мим и сыновья как раз перед встречей с бандой Турина копали картошку, было дело. Названия нет - а по описанию понятно, что.

Земледелие и 3d-принтеры - разные явления.
Ни про какие 3d-принтеры Толкин писать не мог.

#184214 Сегодня 13:13:09

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Волколаки - майар в телах волков.
Кархарот - щенок от Драуглуина.
Варги - потомки волколаков.
Все у них нормально с размножением было.

У Толкина в текстах нигде не говорится, что Драуглуин и волколаки - это майар.
Это фанон.

#184215 Сегодня 13:14:09

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Да, и утверждать, что нодор валаров за язык тянули, чтобы такое заявлять, и всё равно сами во всём виноваты - по меньшей мере нечестно. Родичи Моргота они и есть родичи Моргота 

Тоже толсто.

#184216 Сегодня 13:14:50

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

а валар являются буквально местными законами природы.

Закон природы это хорошо известные законы Ньютона, например.
А Валар - натурально языческие божки, которые действуют по своему разумению и не всегда во благо вверенных им живых существ.
Закон земного притяжения можно преодолеть, построив ракету. От Манвэ, вознамерившегося причинить пользу в его понимании, не спрячешься.

#184217 Сегодня 13:18:05

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Закон природы это хорошо известные законы Ньютона, например.
А Валар - натурально языческие божки, которые действуют по своему разумению и не всегда во благо вверенных им живых существ.
Закон земного притяжения можно преодолеть, построив ракету. От Манвэ, вознамерившегося причинить пользу в его понимании, не спрячешься.

Хорошо сказано  :friends:
Кроме того, законы природы не являются разумными, они просто существуют. С ними бесполезно договариваться или спорить. Можно понимать их или нет.

#184218 Сегодня 13:18:29

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Закон земного притяжения можно преодолеть, построив ракету. От Манвэ, вознамерившегося причинить пользу в его понимании, не спрячешься.

Ну да. К примеру, смерч - это нехорошо, но смерч разумный, который сам выбирает, кого смести с лица земли - это ж пиздец.

#184219 Сегодня 13:19:13

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

А Валар - натурально языческие божки

Валар — натурально стихии

#184220 Сегодня 13:22:24

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Валар — натурально стихии

Да, но они разумные существа и могут управлять вверенными им стихиями. Не только Валар, но и майар.
И, кстати, языческие боги тоже "буквально стихии".
Нет, я, если честно, не считаю, что Мандос именно "проклял" нолдор с использованием своих айнурских сил (на это нет указаний в тексте). Но это и не "просто пророчество", ведь его частью являются и конкретные силовые меры.

Отредактировано (Сегодня 13:23:42)

#184221 Сегодня 13:28:35

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Ни про какие 3d-принтеры Толкин писать не мог.

А ты скажи, анончик, как возрожденные новое тело обретали? Только без лишней романтики.
Один способ назван прямо в ЗиОЭ, на современном это "донорский эмбрион".

#184222 Сегодня 13:30:20

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

У Толкина в текстах нигде не говорится, что Драуглуин и волколаки - это майар.
Это фанон.

Всето ИИ у нас для странных и неожиданных ответов есть канон;-)

Лэйтианская глава

" И Моргот, памятуя о судьбе, назначенной Хуану, выбрал волчонка из рода Драуглуина и выкормил его с руки живым мясом, и вложил в него свою силу. Быстро рос волк и очень скоро не мог уже вмещаться в логово, но лежал у ног Моргота, огромный и голодный. Огни и страсти преисподней вобрал он в себя, и воплотился в нем дух разрушения, истерзанный адскими муками, грозный и могучий."

(Про Глаурунга тоже были цитаты про "дух", с разумностью там все так в порядке, что лучше б было хуже, так что Глашу я однозначно полагаю майа.)

Преображенные мифы 1.8

"Но истинно "разумные" создания ("говорящие" народы) имеют гуманоидный облик. На Арде только Валар и Майар могут менять тело по своему желанию. Хуан и Соронтар могли бы быть Майар - посланцами Манвэ[4]. К сожалению, во "Властелине Колец" сказано, что Гваэхир и Ландровал являются потомками Соронтара[5]

4) Внизу листа, содержавшего короткий Текст V (стр. XII), отец написал следующее, совершенно не имеющее отношения к теме Текста V:
Живое в Амане. Как Валар могли облекать себя в подобие Детей, так и многие из Майар принимали облик меньших живых форм, таких, как деревья, цветы, животные (Хуан).

5) "Это пришли Гваэхир, Повелитель Ветров, и брат его Ландровал, величайшие из Орлов Севера и самые могучие из наследников старого Торондора" (глава "Кормалленское Поле" в "Возвращении Короля").

#184223 Сегодня 13:33:02

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

А ты скажи, анончик, как возрожденные новое тело обретали? Только без лишней романтики.
Один способ назван прямо в ЗиОЭ, на современном это "донорский эмбрион".

Магия, анон, магия. Волшебство  :facepalm:

Я не понимаю, зачем пытаться добавить современную науку в историю, где Солнце это яблоко, Луна - цветок, а одна из звёзд - бриллиант на корабле, который плавает в безвоздушном пространстве, эльфы и майар превращаются в животных или чаек и обратно, драконы летают, Великие орлы летают (в реальной физике это невозможно, у размеров птиц есть причина, анон), и так далее.

Это не реальный мир, успокойтесь.

#184224 Сегодня 13:33:45

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Лэйтианская глава

Объективности ради, даже если считать, что Драглуин - умайа, Кархарот - лишь его потомок, даже не сын. То есть если в нём и жил "дух разрушения" в смысле "развоплощенный умайа", его подселили уже потом (некромантией?).

Отредактировано (Сегодня 13:36:07)

#184225 Сегодня 13:35:31

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Нет, я, если честно, не считаю, что Мандос именно "проклял" нолдор с использованием своих айнурских сил (на это нет указаний в тексте). Но это и не "просто пророчество", ведь его частью являются и конкретные силовые меры.

(дранон) Ну смотри, там есть четко заявленные меры: закрытие от Нолдор Валинора и невыдача Валор помощи им. Она точно есть, имеет последствия, но к механизму проклятия в строгом смысле отношение не имеет, это изгнание.
И есть менее уловимые вещи ("будете страдать от предательства и страха предательства" и др.). Вот ту у нас и есть поле обуждение, что это и как происходит.

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума