Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2021-01-16 21:15:01
- Анон
Душеспасительные чтения
Рыжих и ехидных читаем? Читаем. Властные кубики читаем? Читаем. Попаданцев читаем? Читаем. Пришло время позаботиться о наших душах и устроить душеспасительные чтения. Тему анон предлагает сделать сборной: и пролайферов (Матушку Абортарию уже зачитали, но у нее есть и конкуренты), и мудроженщин, и книги для девочек/мальчиков с разной степенью ебанцы.
В качестве первого объекта - уже предложенную в теме приема заявок на новые чтения Александру Казакову. Феминистка-пролайферша (нет), защитница нравственности, борцунья с бьюти-практиками, ебанувшая на жертве РПП Валерии Леоньевой (серьезно ебанувшаяся, стихи ей посвящает, тащит к месту и не к месту). https://proza.ru/2020/12/02/684
Отредактировано (2022-04-18 19:46:30)
#21301 Вчера 13:57:22
- Анон
Re: Душеспасительные чтения
Джадис разве мерзкая?
Ты книги-то читал?
Не, зря аноны затеяли читать Льюиса. Сразу было ясно, что набегут фанаты: как же, на святое покусились!
#21302 Вчера 13:57:56
- Анон
Re: Душеспасительные чтения
Джадис разве мерзкая?
А что, нет? 
А мы точно одну Нарнию читали?
#21303 Вчера 13:58:26
- Анон
Re: Душеспасительные чтения
зря аноны затеяли читать Льюиса.
Не зря! 
Пусть читают, пусть горят!
#21304 Вчера 14:02:33
- Анон
Re: Душеспасительные чтения
Возможно, я чего-то не того жду от текста, потому что у Льюиса только Нарнию и читал и был уверен, что он хочет своими текстами красоту христианства показать, уж как может. Но здесь я вижу, что он показывает мне карикатурно тупых и морально слепых людей, и я не понимаю, для чего.
Ну, Льюис только-только обратился в христианство и спешил поделиться с миром, как это у него так вышло (ошибочно считая, "что у всех так"). Это его первая художественная книжка, напечатанная вообще.
К Нарнии он сильно прокачался потом.
#21305 Вчера 14:04:01
- Анон
Re: Душеспасительные чтения
Не зря!
Не зря, не зря 
#21306 Вчера 14:04:50
- Анон
Re: Душеспасительные чтения
Ну так и что автор хочет сказать мне аллегорией, в которой женщина символизирует всё плохое, а герой не задумывается ни на секунду, что последствия - результат его собственных действий?
Ты не заметил, что там каждый встречный-поперечный символизирует что-то плохое, независимо от пола? Заметил только двух женщин? Не заметил заодно, что Лии (2 шт.) не просто плохие, они подмены некоей Рахили, предположительно хорошей?
Я ещё раз повторю: они все не живые персонажи. Льюис выбрал систему образов, в которой идеи подобны новым знакомым. Мог выбрать другую систему, в которой Джон встречался бы с говорящими зверюшками, прилетал на разные планеты или входил в разные виды домов, но он же отталкивается от Беньяна, а у Беньяна в основном люди. Зато аноны могут поспорить, кто хуже: Льюис или Беньян, у которого все встречные, положительные и отрицательные, - мужики, кроме всего лишь трёх очень эпизодических дев. И в каком подходе больше дискриминации женщин.
#21307 Вчера 14:07:01
- Анон
Re: Душеспасительные чтения
Это идеологии, системы мировоззрения, причины, следствия и прочие философские категории. Это всё одна огромная аллегория.
Это понятно, но мне интересно, почему оно brown.
#21308 Вчера 14:07:45
- Анон
Re: Душеспасительные чтения
Джадис разве мерзкая?
Ты книги-то читал?
Не, зря аноны затеяли читать Льюиса. Сразу было ясно, что набегут фанаты: как же, на святое покусились!
Вангую, что анон увидел в Ядис сильную и независимую, но вряд ли он при этом фанат Льюиса!
#21309 Вчера 14:09:28
- Анон
Re: Душеспасительные чтения
мне интересно, почему оно brown.
Выше уже сказали - расизм и колониальное наследие. И вроде бы "смуглолицесть" в Англии всегда была отрицательной характеристикой, Хитклифф не даст соврать? (Или даст.)
#21310 Вчера 14:23:50
- Анон
Re: Душеспасительные чтения
Ты не заметил, что там каждый встречный-поперечный символизирует что-то плохое, независимо от пола? Заметил только двух женщин?
Заметил, но Джон поступает плохо с христианских да и просто человеческих позиций именно с женщинами, а с мужчинами его взаимодействие нейтрально. Я знаю про Рахиль и Лию (и в упор не понимаю, чем Лия была плоха), но поведение Джона выглядит не как готовность служить ради любви, а как бытовое мудачество. Аллегорией чего оно должно являться?
Честно, я не силён ни в богословии, ни в литературоведении, потому и спрашиваю. Я как-то привык, что текст, если он уж не совсем пост-пост мета-мета, должен содержать в себе какую-то мысль, пресловутое что хотел сказать автор.
И вот на данном этапе чтений я не замечаю ничего, кроме авторского желания очень аллегорично высказать мысль, что все пидорасы, символизирующие что-то плохое, а он дартаньян, который преисполнился и взирает на вотэтовотвсё со снисхождением.
Это, конечно, тоже можно, но я правда ожидал чего-то другого. Хотя информация о том, что Льюис был неофитом (спасибо, анон!), многое объясняет.
#21311 Вчера 14:42:58
- Анон
Re: Душеспасительные чтения
Я знаю про Рахиль и Лию (и в упор не понимаю, чем Лия была плоха),
Ровно тем же, чем был плох Д'Артаньян вместо де Варда в постели у миледи. Только Лия, в отличие от Д'Артаньяна, не сама забралась в постель к Иакову, её отец запихал. Она ничем не плоха сама по себе, но Иаков не за неё служил и не её любил.
поведение Джона выглядит не как готовность служить ради любви, а как бытовое мудачество.
Оно и не должно. Там не воспроизводится целиком библейская ситуация Иаков - Лия - Рахиль. Там Лия и Рахиль берутся как легко считываемые в христианской парадигме тропы "жалкая пародия" и "неповторимый оригинал".
Честно, я не силён ни в богословии, ни в литературоведении, потому и спрашиваю. Я как-то привык, что текст, если он уж не совсем пост-пост мета-мета, должен содержать в себе какую-то мысль, пресловутое что хотел сказать автор.
Душа человека, изначально имея некое представление об истине и идеале (остров), блуждает в поисках этой истины и идеала. Последовательно дегустирует и отвергает разные не-истины, которые её не устраивают и являются эрзацами. В конце она найдёт искомое.
Буду благодарен, кстати, если кто-нибудь готов сформулировать, зачем здесь спящий автор и почему всё это подаётся как сон. Я пока не готов.
И вот на данном этапе чтений я не замечаю ничего, кроме авторского желания очень аллегорично высказать мысль, что все пидорасы, символизирующие что-то плохое, а он дартаньян, который преисполнился и взирает на вотэтовотвсё со снисхождением.
Если речь именно о спящем авторе, заметь, что на Джона он взирает не с меньшим осуждением, а Джон - его собственная душа. Ониженеживые, это чучелки с табличками "искусство для искусства", "прогресс", "радости плоти" и прочее.
#21312 Вчера 14:43:50
- Анон
Re: Душеспасительные чтения
И вроде бы "смуглолицесть" в Англии всегда была отрицательной характеристикой, Хитклифф не даст соврать?
У Шекспира была "смуглая леди сонетов", она там вполне положительная, ее воспевает лирический герой и противопоставляет "тем, кого оболгали комплиментами". Но Шекспир осознанно идет поперек традиции, это своего рода эпатаж.
Плюс, в 19 веке был моден ориентализм, и часто возникал образ "смуглой сексуальной не-белой женщины" (под этот архетип, например, попадает еврейка Ребекка, за которую так задорно срались в треде Буагильбера:)
Вот, например, у Байрона в "Еврейских песнях":
She walks in beauty, like the night
Of cloudless climes and starry skies;
And all that’s best of dark and bright
Meet in her aspect and her eyes.
Здесь "dark" используется в положительном смысле. По тексту не очень очевидно, к чему относится слово "темный" (возможно, и к цвету глаз - но интересно, что в старом "СтарТреке", например, это стихотворение цитировали по отношению к негритянке Ухуре).
Отредактировано (Вчера 14:45:00)
#21313 Вчера 14:57:16
- Анон
Re: Душеспасительные чтения
Ну так и что автор хочет сказать мне аллегорией, в которой женщина символизирует всё плохое
Не, ну там дальше будет положительная, сильная и независимая девица Рассудок (Reason), которая будет убивать великана по имени Дух Времени:))) Но она прям virgin, и это опять вызывает к Льюису вопросики 
Хотя на самом деле, я думаю, он срисовал ее с Жанны д*Арк.
(Апд. Аааа, бляяяя, а у Трауберг это "он", а не "она", Разум )
Отредактировано (Вчера 15:02:59)
#21314 Вчера 14:58:21
- Анон
Re: Душеспасительные чтения
Перечитал анончик 17 главу 1-й части "Паломничества Ланселота"... Блин, пираты там - будто вылитые северокорейские из
- такие же зачуханные, такие же хронически недоедащие, на таких же малогабаритных судёнышках, но при этом с оружием, так же несомненно слитым силовиками,
ибо институт гражданского оружия в КНДР почти отсутствует как таковой; тоже, как правило, из бывших рыбаков, и добыча их - тоже такой же мелкач (главным образом челночий, в Японию либо Южную Корею), курсирующий по на этот раз уже Японскому морю: словом, "морские бомжи", которым и оружия-то на самом деле не нужно - сам всё, что они хотят, добровольно отдашь чисто от нахлынувшей к ним жалости.
"Плавучие многоквартирники" Вознесенской - тоже такое ощущение что ровно оттуда же, из "Владивостока-2000", только там они не слоняются по океану, а стоят тихонечко да ржавеют и гниют на рейдах без адекватного обслуживания вместе со всей портовой инфраструктурой. Ловлей креветок по той же технологии, что и у Лэнса (с поправкой, конечно, на приморские условия и необходимость припрятывать лодку и улов понадёжнее от чьих-то загребущих ручек), тамошний главный герой именно за-, а не подрабатывает себе на жизнь - и, кстати, говёность китайских пластиковых сетей там гораздо обоснованнее, чем в ПЛ: ибо именно в 90-е маркировка Made in China как раз и приобрела свою одиозность.
Отредактировано (Вчера 15:16:57)
#21315 Вчера 15:15:17
- Анон
Re: Душеспасительные чтения
Там Лия и Рахиль берутся как легко считываемые в христианской парадигме тропы "жалкая пародия" и "неповторимый оригинал".
Анон, ну я всё-таки не настолько глупый и библию читал. Я ж не про это спрашиваю. Я спрашиваю: почему герой плохо поступает именно с женщинами-персонификациями плохого, но не с мужчинами, и при этом даже не задумывается о своих действиях, что тут хочет сказать автор этой типа аллегорией. Как по мне, тут никакой аллегории нет вовсе, автор просто показывает мерзенького персонажа без рефлексии, но подаёт его как, вон, мятущуюся душу в поиске идеала.
Душа человека, изначально имея некое представление об истине и идеале (остров), блуждает в поисках этой истины и идеала. Последовательно дегустирует и отвергает разные не-истины, которые её не устраивают и являются эрзацами. В конце она найдёт искомое.
Я верю, что задумка такова (хотя вряд ли бы сам это сформулировал), но в тексте вышло иначе. Из-за отсутствия хоть какой-то оценки своих действий Джон выглядит именно плывущим по течению, а не ищущим, и весь его моральный выбор сводится к "нравится-не нравится".
Если речь именно о спящем авторе, заметь, что на Джона он взирает не с меньшим осуждением, а Джон - его собственная душа. Ониженеживые, это чучелки с табличками "искусство для искусства", "прогресс", "радости плоти" и прочее.
Так в том ведь и проблема. Персонаж (пусть даже критично показанный авторский селф-инсерт) не сталкивается с настоящим выбором, а только с соломенными чучелами того, что автор асуждает с табуретки.
Короче, я реально ожидал большего, а тут за библейскими отсылками ничего и нет, кроме борьбы соломенного мальчика с соломенными препятствиями.
#21316 Вчера 15:46:41
- Анон
Re: Душеспасительные чтения
(Апд. Аааа, бляяяя, а у Трауберг это "он", а не "она", Разум
То есть, как отрицательный женский персонаж, так темнолицая тварь, а как положительный, так сразу мужчина? Ай да Трауберг. Ах ты сука моя ненаглядная (с)
#21317 Вчера 15:47:49
- Анон
Re: Душеспасительные чтения
почему герой плохо поступает именно с женщинами-персонификациями плохого, но не с мужчинами
Потому что "поступки" героя при этом способе повествования тоже не реальные поступки и не имеют никакого значения! Это не мужчина реально бросает реальную женщину, это опять-таки про символические выборы. Темнолицая девушка - не личность, а идея, условно "сексуальное наслаждение". Да, она именно про секс, но это не делает её - полноценным персонажем, а близость с ней - нцой!
Аллегория "хороша" (ммм, на самом деле нет, ни фига не хороша) неопределённостью, за спиной темнолицей девушки автор мог спрятать случайные связи, походы к проституткам или даже неудачный первый брак условного среднестатистического мужчины. Джон ненадолго решает, что сексуальное удовольствие - смысл жизни, но тут же понимает, что нет, эрзац, Лия, не Рахиль, не то, что он ищет. А последствия-то вот они, уже не отвертишься (намёки на мастурбацию, скорее всего, но могут быть ещё венерические болезни, или повторные походы к проституткам - и да, это будут "дети", символика так работает). Хотя, если Трауберг правильно перевела, Льюис, по-моему, перегнул палку с дочерьми в постели, тут уже моя очередь кринжевать... впрочем, и это тоже библейское.
#21318 Вчера 15:50:13
- Анон
Re: Душеспасительные чтения
а как положительный, так сразу мужчина? Ай да Трауберг.
А может быть, она по-быстрому не нашла женского имени для "Разума" и сделала "Багиру" наоборот.
#21319 Вчера 15:53:08
#21320 Вчера 15:56:03
- Анон
Re: Душеспасительные чтения
А может быть, она по-быстрому не нашла женского имени для "Разума" и сделала "Багиру" наоборот.
Скажем так, я рассматриваю эту смену пола именно в контексте всего остального. Если бы это был один инцидент, то еще фиг с ним. Но вместе такой перевод оставляет очень неприятное впечатление и отражает взгляды переводчицы.
#21321 Вчера 15:57:57
- Анон
Re: Душеспасительные чтения
"Мысль" было бы идеально. Рассуждение. Сознание. Логика. Или тупо поставить титул "дама" перед именем (как к ней по ходу истории герой обращается).
#21322 Вчера 15:58:38
- Анон
Re: Душеспасительные чтения
Разумь. Или Мысль.
Рассудительность, Здравомыслие, или даже Логика.
*написал одновременно с анонон выше)
Отредактировано (Вчера 15:59:14)
#21323 Вчера 16:01:36
- Анон
Re: Душеспасительные чтения
Или тупо поставить титул "дама" перед именем (как к ней по ходу истории герой обращается).
Леди - как раз женский вариант рыцарского звания. Хотя женщина именно как боец и была тогда явлением исключительно редким, но даровали это звание и рыцарским жёнам.
Отредактировано (Вчера 16:06:44)
#21324 Вчера 16:05:27
- Анон
Re: Душеспасительные чтения
*написал одновременно с анонон выше)
Вообще, согласен с тем, что Трауберг системно передергивает в сторону мизогинии (и у нее в результате проседает идея привлекательности чистой Мысли/Логики).
Олсо, добавлю, что в средневековых аллегориях отношения человека с дамой-идеей подавались именно как любовные или как брак (ну, самое известное христианское - это, наверное, мистический брак св. Франциска с Бедностью). В каких-то случаях - как куртуазный роман (когда "поклонник" ощущал, что недотягивает Поэтому смена пола у персонажа мне кажется неправильной.
#21325 Вчера 16:06:50
- Анон
Re: Душеспасительные чтения
Персонаж (пусть даже критично показанный авторский селф-инсерт) не сталкивается с настоящим выбором
Потому что для "настоящего выбора" нужен роман идей, как у Толстого или у Достоевского. У Льюиса тоже есть, имхо к роману идей можно вполне отнести "Теперь мы выбираем лица" или "Космическую трилогию". Вот там нормальные, привычные нам живые персонажи, персоны, а не персонификации, медленно и полноценно проходят эволюцию идей, варясь среди таких же живых людей (или разумных тюленей), а не налетая на персонифицированные абстракции.
Но роман идей настолько медленная и объёмная вещь, что больше трёх-четырёх духовных трансформаций гг в неё не упихаешь убедительно. Возможно, это соображение и повлияло на Льюиса при выборе жанра. Он хотел скоренько пересказать, что он такой духовный Гильгамеш, везде побывал, всё перепробовал, всё не понравилось, а потом он таки нашёл остров!!! Теперь надо срочно всех тоже туда вести и обнадёживать, что остров есть расрасрас!!! (Обычное состояние неофита, не только в христианстве.) А вот, кстати, и удачный приём, аллегория, он по ней монографию пишет! Как хорошо всё совпало!
Отредактировано (Вчера 16:17:26)