Холиварофорум

Не все, что говорят на Холиварке — правда!

Вы не вошли.

Страницы 1 … 104 105 106 107 108 … 3,475

#1 2015-01-23 15:39:32

Анон
Windows 7Chrome 39.0.2171.99

Зоошиза

Поговорим про неадекватных зоозащитников?
Спасители отдают бродячую кошку только в дом с отдельной комнатой, золотым лотком и когтеточкой из красного дерева? Собаки загрызли ребёнка, а он самдураквиноват? Соседи подбирают и разводят помойных крыс?
Поделись кулстори, анон.

▼Скрытый текст⬍

Локальные правила темы:
1. Запрещены флуд и, как следствие этого, внос к обсуждению ссылок, не имеющих отношения к зоошизе (степень принадлежности измеряется модером на глаз, в сложных случаях будет учитываться мнение анонов)
2. Запрещены агрессивные выпады в сторону людей, не попадающих под определение зоошизы, и обсуждение их в контексте темы. Степень принадлежности также определяется модератором на глаз.

Родственные треды:
Законотворчество в отношении животных
Зоосрачи
Кошки и коты
Собаки
Крысы и другие домашние грызуны
Аквариумных рыбок тред
Наши животные

#2626 2015-08-27 00:41:50

Анон

Re: Зоошиза

Хм, аноны, безотносительно веганов: а почему надо свои непререкаемые убеждения преподносить как я-ориентирование?
Если я считаю, что это хорошо, а то плохо, я считаю так не относительно себя одного, а относительно всех людей вообще. Если я буду утверждать иное, то это будет не вежливостью, а ложью, ведь на самом деле я так не думаю.

#2627 2015-08-27 00:44:28

Анон

Re: Зоошиза

Анон пишет:

Я не ем мясо потому, что мне жалко коров.

После этой фразы собеседник, говоря "а я ем мясо", тем самым автоматически подписывается под "а мне их не жалко".
Многим, конечно, пох на коров и никакого дискомфорта они не испытают.
Но многие люди в общем-то добрые и сочувствующие и, если они задумаются, им станет жалко коров. И они - перестанут есть мясо?

То есть это такая скрытая агитация?

#2628 2015-08-27 00:45:27

Анон

Re: Зоошиза

Анон пишет:

Любой нормальный человек увидит. Тот же смысл можно донести без превосходства, превратив непререкаемое утверждение в ИМХО и переведя все в плоскость я-ориентирования.
Я не ем мясо потому, что мне жалко коров.
Тебе жалко, другим не жалко, могут есть. А этические причины ставят собеседника в ситуацию: если ты не как я, то ты неэтичен.

что? О_О это какой-то зашквар в голове. У человека этические причины, ты тут причём? А если он скажет "из соображений здоровья", ты подумаешь, что тебя больным назвали?

Вообще, я мясо ем, но даже я получал реакцию "а чо это ты суп без мяса делаешь, а чо это у тебя одна трава в салате, а ты чо теперь веган?". Не только со стороны вегетарианцев идёт информирование окружающих и фи в сторону другого лагеря. Это общечеловеческое вообще.

#2629 2015-08-27 00:46:39

Анон

Re: Зоошиза

Потому что твои непререкаемые убеждения не есть эталон качества?  :dontknow:

▼Скрытый текст⬍

#2630 2015-08-27 00:48:19

Анон

Re: Зоошиза

Анон пишет:

Потому что твои непререкаемые убеждения не есть эталон качества?  :dontknow:

Но есть же разница между "я стою на своих убеждениях" и "я навязываю их другим".
Правда, я никогда не понимал и фразу "не судите, да не судимы будете". Мне всегда казалось, что не судить требуют люди, которых есть за что осуждать, они это знают и потому боятся.

#2631 2015-08-27 00:52:28

Анон

Re: Зоошиза

Анон пишет:

Правда, я никогда не понимал и фразу "не судите, да не судимы будете". Мне всегда казалось, что не судить требуют люди, которых есть за что осуждать, они это знают и потому боятся.

А тебя не за что осуждать? Ты прям безгрешный идеал?
Это фраза о том, что надо поступать с людьми так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете; давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам. Апостол Лука, «Луки 6:37-38»

Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. Апостол Матфей, «Матфея 7:1-5»

#2632 2015-08-27 00:52:41

Анон

Re: Зоошиза

Анон пишет:

Хм, аноны, безотносительно веганов: а почему надо свои непререкаемые убеждения преподносить как я-ориентирование?

Потому что это твои убеждения. Когда ты о них говоришь, то формулируешь их как "я убежден/я думаю/я считаю" - я-ориентировано.

#2633 2015-08-27 01:01:31

Анон

Re: Зоошиза

Анон пишет:

Я это к тому заметил, что мясоеды почему-то постоянно говорят, что их упрекают и пытаются вынудить, так вот, по моим наблюдениям, они за упрек и вынуждение зачастую принимают простую открытость позиции.

Если ты людей мясоедами называешь, а себя "вегетарианцем по этическим причнинам", странно что тебя еще не бьют за твою открытость позиций, травоядный наш  :lol:

#2634 2015-08-27 01:05:05

Анон

Re: Зоошиза

Анон пишет:

Но есть же разница между "я стою на своих убеждениях" и "я навязываю их другим".

Есть, и вот эту разницу как раз показывает я-ориентирование. Через я-послания ты показываешь свои убеждения.
А если ты заявляешь свои убеждения непререкаемыми и необходимыми для всех остальных, то мгновенно самовольно присваиваешь себе статус непогрешимого судии и чуть ли не пророка, имеющего власть судить и оценивать. Реакцию это вызывает сам знаешь какую.

#2635 2015-08-27 01:05:31

Анон

Re: Зоошиза

Анон пишет:

А тебя не за что осуждать? Ты прям безгрешный идеал?
Это фраза о том, что надо поступать с людьми так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

Всё верно.
Если я поступил плохо, я заслуживаю осуждения.

#2636 2015-08-27 01:12:02

Анон

Re: Зоошиза

Анон пишет:

Есть, и вот эту разницу как раз показывает я-ориентирование. Через я-послания ты показываешь свои убеждения.
А если ты заявляешь свои убеждения непререкаемыми и необходимыми для всех остальных, то мгновенно самовольно присваиваешь себе статус непогрешимого судии и чуть ли не пророка, имеющего власть судить и оценивать. Реакцию это вызывает сам знаешь какую.

Но как можно с точки зрения логики иметь убеждения, относящиеся ко всем (типа "воровать нехорошо, если не умираешь от голода"), но при этом не позиционировать их как относящиеся к другим людям?
Я могу десять раз повторить, что это мое мнение, это я так считаю, но это никак не меняет того факта, что сама суть моего убеждения относит его ко всем людям вообще.

#2637 2015-08-27 01:16:21

Анон

Re: Зоошиза

Анон пишет:

суть моего убеждения относит его ко всем людям вообще.

Так это и есть "я навязываю их другим". Другие предсказуемо могут сопротивляться, если имеют другие убеждения.
Не понимаю, что тебе не нравится.

#2638 2015-08-27 01:20:13

Анон

Re: Зоошиза

Анон пишет:

Если я поступил плохо, я заслуживаю осуждения.

Но может быть так, что ты был вынужден поступить плохо. Или не вынужден, а по каким-то причинам не видел другого выхода. Или твой поступок кем-то оценивается как плохой, а кем-то нет. И с другими людьми может случиться всё это. Поэтому неправильно сразу кидаться осуждать, не разобравшись.

#2639 2015-08-27 01:23:16

Анон

Re: Зоошиза

Да не кормите, он же упоротый  :facepalm:

#2640 2015-08-27 01:27:18

Анон

Re: Зоошиза

Анон пишет:

Но может быть так, что ты был вынужден поступить плохо. Или не вынужден, а по каким-то причинам не видел другого выхода. Или твой поступок кем-то оценивается как плохой, а кем-то нет. И с другими людьми может случиться всё это. Поэтому неправильно сразу кидаться осуждать, не разобравшись.

Это разумно, анон, но кмк всё это подразумевает не отсутствие осуждения, а отсутствие необоснованного осуждения.

#2641 2015-08-27 01:28:07

Анон

Re: Зоошиза

Анон пишет:

Да не кормите, он же упоротый 

эээ...мнэээ...а я согласен насчёт принципов, распространяющихся на других людей (с тем, что сопротивление людей с другими принципами мне - это естественно, я тоже согласен).

#2642 2015-08-27 01:29:29

Анон

Re: Зоошиза

Анон пишет:

Так это и есть "я навязываю их другим". Другие предсказуемо могут сопротивляться, если имеют другие убеждения.
Не понимаю, что тебе не нравится.

Я не могу понять, как сформулировать свои убеждения через я-ориентирование.  :really:
Получается, что либо это вообще не убеждения, а предпочтения, типа "я для себя решил делать так, а остальные могут делать как хотят", либо это убеждения типа "все должны делать так-то".

#2643 2015-08-27 01:42:19

Анон

Re: Зоошиза

Я-ориентирование:
Я считаю вот так и я считаю, что всем людям надо поступать вот так, тогда будет хорошо.

Что за этим читается? У человека есть свое мнение, он так считает, это его право. Я с ним могу соглашаться, могу не соглашаться.

Не Я-ориентирование:
Все люди должны делать так, иначе они не люди.

Что за этим читается? Человек что, с катушек съхал, а как же исключения?

#2644 2015-08-27 01:44:37

Анон

Re: Зоошиза

Не знаю, как тебе формулировать, ты хоть проясни, что конкретно "все должны делать так-то" (если "должны" не находится в рамках правовых норм, то есть, мы не про уплату налогов или переход улицы на зеленый свет говорим).

#2645 2015-08-27 01:44:45

Анон

Re: Зоошиза

Анон пишет:

Я не могу понять, как сформулировать свои убеждения через я-ориентирование.  
Получается, что либо это вообще не убеждения, а предпочтения, типа "я для себя решил делать так, а остальные могут делать как хотят", либо это убеждения типа "все должны делать так-то".

анон, ты прав в том, что если у тебя убеждения касаются устройства мира, так сказать, то они распространяются на всех людей. Но тебе и говорят, что при этом против твоих принципов будут те, кто с ними не согласен.
Например, я считаю, что лучше не срать на улицах. Разумеется, это означает, что я бы хотел, чтоб и другие тоже не срали на улицах, а не только я, потому что это не вкусовщина, это мои представления о лучшем обществе. А кто-то хочет срать на улицах и поэтому он против вот этого моего убеждения.
Это естественно и неизбежно. Так что если ты хочешь иметь убеждения и не хочешь их скрывать - готовься к тому, что найдутся несогласные, вот и всё.

Отредактировано (2015-08-27 01:46:06)

#2646 2015-08-27 01:58:00

Анон

Re: Зоошиза

Анон пишет:

Например, я считаю, что лучше не срать на улицах. Разумеется, это означает, что я бы хотел, чтоб и другие тоже не срали на улицах, а не только я, потому что это не вкусовщина, это мои представления о лучшем обществе.

Это законом регулируется, а не убеждениями.
Убеждения, например, вот: А я считаю, что каждая женщина должна выйти замуж и родить или усыновить как минимум трех детей. Разумеется, сама я этим убеждениям следую, но я бы хотела, чтобы и другие делали так же, а не только я, и это не вкусовщина, это мои представления о лучшем обществе и женском счастье. А кто-то лесбиянка, асексуалка, чайлдфри и т.д., поэтому он не согласен с моими убеждениями.

#2647 2015-08-27 02:11:47

Анон

Re: Зоошиза

Анон пишет:

Это законом регулируется, а не убеждениями.
Убеждения, например, вот: А я считаю, что каждая женщина должна выйти замуж и родить или усыновить как минимум трех детей. Разумеется, сама я этим убеждениям следую, но я бы хотела, чтобы и другие делали так же, а не только я, и это не вкусовщина, это мои представления о лучшем обществе и женском счастье. А кто-то лесбиянка, асексуалка, чайлдфри и т.д., поэтому он не согласен с моими убеждениями.

ну, я не делил на закон и не закон, потому что конкретно этот закон, например, мало кто соблюдает, и обычно людям не гадить на улице не позволяет всё-таки...ну...совесть, благоразумие, мечты о чистых улицах, всякое такое, а не тот факт, что это как бы значится противоправным.
Ну хорошо, да. Гомофобия, например, законом не запрещается, а у меня убеждение, что гомофобия, сексизм и всё такое - это плохо. Я не считаю, что я-то могу быть негомофобом и несексистом, а остальные могут жить, как хотят и угнетать, кого хотят. Я хочу, чтобы никто не был сексистом. А сексисты со мной несогласны. Ну жопа делать.

Отредактировано (2015-08-27 02:14:12)

#2648 2015-08-27 02:11:56

Анон

Re: Зоошиза

Анон пишет:

Получается, что либо это вообще не убеждения, а предпочтения, типа "я для себя решил делать так, а остальные могут делать как хотят", либо это убеждения типа "все должны делать так-то".

А кому сейчас легко? =)
Я уверена, что эта проблема была известна ещё до нашего с тобой рождения, и о ней наверняка умные люди что-нибудь написали. Но я попробую сама что-нибудь сказать. =)
У людей есть убеждения, которые распространяются на всех людей. Веган уверен, что будет хорошо, если все люди будут веганами. Христианин уверен, что будет хорошо, если все будут христианами. Мусульманин уверен, что будет хорошо, если все будут мусульманами. При этом люди не хотят, чтобы их и их образ жизни осуждали, а хотят приятного общения. Ещё люди не хотят, чтобы их сторонились, а хотят, опять же, приятного общения.
Поэтому приходится идти на компромиссы. Либо ты смиряешься с тем, что люди не разделяют некоторые твои убеждения, не раздражаешь их пропагандой и наслаждаешься широкими социальными связями. Либо ты теряешь всех приятелей, сидишь в своём углу один или с небольшой группой единомышленников и наслаждаешься тем, что не предаёшь свои убеждения.

Сейчас, насколько я вижу, в среднем принято не трогать те убеждения, которые касаются только самого убеждённого, и допускается осуждать то, что он делает с другими людьми, в крайнем случае, со своими домашними животными.

#2649 2015-08-27 02:39:16

Анон

Re: Зоошиза

Анон пишет:

Получается, что либо это вообще не убеждения, а предпочтения, типа "я для себя решил делать так, а остальные могут делать как хотят"

Но так и есть, анон - ты решил для себя и отвечаешь за себя, а другие решают за себя и делают так, как хотят.

#2650 2015-08-27 02:57:32

Анон

Re: Зоошиза

Анон пишет:
Анон пишет:

Получается, что либо это вообще не убеждения, а предпочтения, типа "я для себя решил делать так, а остальные могут делать как хотят"

Но так и есть, анон - ты решил для себя и отвечаешь за себя, а другие решают за себя и делают так, как хотят.

не, анон, тут, мне кажется, речь не о то, за кого ты можешь решать и отвечать. Речь о том, всё ли тебе равно, как делают остальные.
Если, грубо говоря, я терпеть не могу лук, меня не должно волновать, едят ли лук все остальные. А вот если я терпеть не могу жестокое обращение с животными ради забавы, то мне не плевать на отношение к этому вопросу остальных. Я не могу за них решить и их заставить, но хотеть этого от них - могу, потому что убеждение моё распространяется не только на меня, но и на всех остальных людей.

Страницы 1 … 104 105 106 107 108 … 3,475

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума

▲