Холиварофорум

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

ведь суп - это домашнее насилие

Ты, разумеется, не поверишь, но пищевое насилие существует. И никакой объективной необходимости есть суп, если ты не хочешь есть суп, не существует. Маловероятна такая ситуация, что это суп последняя еда на земле.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Даже если сравнивать книгу с супом. Суп бывает пересоленный, испорченный, у человека может быть аллергия на один из его компонентов, человек может любить борщ, но быть равнодушным к щам или солянке.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Началось

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

▼Скрытый текст⬍

Вопрос - зачем нужны школьнику Толстой, Достоевский, Шекспир, Бальзак и Фолкнер если ему эти авторы не нравятся? Аргумент "без этого будут непонятны анекдоты про поручика Ржевского" мне кажется неубедительным

Мало ли, что ему не нравится. Ему, может, и суп не нравится, а нравится шоколад. Что, только шоколадом теперь кормить, ведь суп - это домашнее насилие?))))

Теперь вам нужно доказать, что Толстой это суп, а Конан-Дойл (Желязны, Роулинг...)  это шоколад

Нет, не нужно.
Это ты считаешь, что дети должны потреблять только то, что им нравится, ты и доказывай, что им всем не нравится Толстой (аргумент "он не нравится мне" - не аргумент).
А если принять твое мнение, что детям таки не нравится Толстой, а нравится Желязны, за аксиому - то да, аналогия я супом и шоколадом верна, доказывать здесь нечего.

У тебя не только с литературой, у тебя и с логикой так себе...

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Даже если сравнивать книгу с супом. Суп бывает пересоленный, испорченный, у человека может быть аллергия на один из его компонентов, человек может любить борщ, но быть равнодушным к щам или солянке.

Сравнивают не книгу с супом, а обязательную школьную программу, которая кому-то не нравится, со здоровым питанием, которое тоже кому-то не нравится (особенно, если у него нет привычки, и до этого он питался в макдаке или чипсами с дошираком).

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Школьная программа не равно здоровому питанию блин.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Это ты считаешь, что дети должны потреблять только то, что им нравится, ты и доказывай, что им всем не нравится Толстой (аргумент "он не нравится мне" - не аргумент).

А нас еще уверяют, что литература учит логике. Ага, вот такой вот "логике"  как выше.  Надо заскринить этот потрясающий образец

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Это ты считаешь, что дети должны потреблять только то, что им нравится, ты и доказывай, что им всем не нравится Толстой (аргумент "он не нравится мне" - не аргумент).

А нас еще уверяют, что литература учит логике. Ага, вот такой вот "логике"  как выше.  Надо заскринить этот потрясающий образец

Опять злые "они", да? 

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Лев Николевич это нечто:
"Все, что мы называем культурой: наши науки и искусства, усовершенствования приятностей жизни, – это попытки обмануть нравственные требования человека; все, что называем гигиеной и медициной, – это попытки обмануть естественные, физические требования человеческой природы....будущим поколениям лучше не жить, говорят потворствуемые наукой медицины и изобретенные ею уловки для уничтожения женского плодородия.В Библии сказано, как закон человека: «В поте лица снеси хлеб, и в муках родиши чада»."

И далее в том же духе:

▼Скрытый текст⬍

Сапожник в деревне, оторвавшись от привычного, радостного в поле труда и взявшись за свою работу, чтобы починить или сшить сапоги соседям, лишает себя всегда радостного труда в поле только потому, что он любит шить, знает, что никто не может так хорошо сделать этого, как он, и что люди будут благодарны ему. Но ему не может прийти желание на всю жизнь лишить себя радостного чередования труда.

Так же староста, машинист, писатель, ученый. Ведь это нам, с нашим извращенным понятием, кажется так, что если конторщика барин разжаловал в мужики или министра сослали на поселение, то его наказали, сделали ему дурное. В сущности же, его облагодетельствовали, т. е. заменили его тяжелый, специальный труд радостным чередованием труда. В естественном обществе это совсем иначе. Я знаю одну общину, где люди сами кормились. Один из членов этого общества был образованнее других, и от него потребовали чтения, к которому он должен был готовиться днем, чтобы читать его вечером. Он делал это с радостью, чувствуя, что он полезен другим и делает дело хорошее. Но он устал от исключительно умственной работы, и здоровье его стало хуже. Члены общины пожалели его и попросили идти работать в поле....Но разделение труда выгоднее. Для кого выгоднее? Выгоднее поскорее наделать как можно больше сапог и ситцев. Но кто будет делать эти сапоги и ситцы? Люди, поколениями делающие только булавочные головки. Так как же это может быть выгоднее для людей? Если дело в том, чтобы наделать как можно больше ситцев и булавок, то это так; но дело ведь в людях, в благе их. А благо людей в жизни. А жизнь в работе.

И поклонники этого господина возмущаются, когда его книги называют тупыми?  Ну еще бы, они ведь утверждены министерством образования.

Отредактировано (2023-02-13 13:02:49)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Если мы говорим о школе ( как о социальном институте), то задача данного заведения - создание полезного члена общества.
1) ребёнок учится вовремя приходить в учреждение ( на работу) соблюдать дисциплину и распорядок
2) ребёнок учится существовать в коллективе ( коллеги, одноклассники)
3) маленький гаденыш учиться бесприкословно выполнять задания начальника ( учителя) и получает за это оценки ( зарплату)
4) ребёнку дают некие базовые навыки для жизни в обществе - умение читать, писать и считать.
5) самое главное - ребёнка учат быстро изучать новый материал, определения, базовые понятия и т. д., чтобы он по приходу на новое вонючее место работы быстро усваивал необходимый ему минимум

Поэтому литература, как школьный предмет, нужна для того, чтобы дать школьнику базовые навыки чтения и запоминания.
Что именно он там будет читать неважно. Хорошо бы, чтобы литература в целом идеологически соответствовала установкам общества и несла некие идеи полезные для существования этого самого общества. Но это уже детали.

Классическая же литература просто удобна, так как написана давно, неплохо изучена. Авторы писали достаточно грамотно, обладали широким словарным запасом и всё же пытались донести некие идеи.

Если же отрешиться от изучения литературы в школе, то в целом всякие Шекспиру, пушкины и прочие гомеры это просто нормальная, качественная литература.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

маленький гаденыш учиться бесприкословно выполнять задания начальника ( учителя) и получает за это оценки ( зарплату)

Может полезнее было бы задумываться, что ты делаешь и зачем? Всё-таки не о дрессировке собак речь идет.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Может полезнее

Кому полезнее? Сам ты можешь хоть обзадумываться, вперед.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Кому полезнее?

Обществу.
Люди, которые способны жить лишь в рамках инструкций типа копай от забора и до обеда, ничего нового миру подарить не смогут.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Обществу.

О господи.

ничего нового миру подарить не смогут.

Ты-то подарил, задумчивый?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Вчера ночью прочитал 25 страниц, которые тут настучали за полдня. (Сегодняшние пока не успел). Что хотел бы сказать:

1. а. Очень странно, что тут всех пытаются поделить на крайности, на обожающих толстоевских и ненавидящих толстоевских. Я, допустим, не люблю толстоевских, их идеи мне не близки, но считаю, что это достаточно и талантливые и умные произведения (причем со знаком качества - признаны во всем мире), которые поэтому должны быть в программе. И, кстати, это я тут несколько дней назад говорил, что это произведения, написанные умными людьми, поэтому их надо оставить, отчего хейтер толстоевских почему-то сразу приписал мне преклонение перед авторами. Но, простите, можно считать человека в чем-то очень умным, но при этом быть с ним не согласным и тем более не считать, что он прав во всем на свете. Желание поспорить с автором как раз развивает мышление. Это если вы будете писать сочинение по шаблону, а книги - по краткому содержанию из интернета, где написано: "толстоевский не мог ошибаться" тогда, разумеется, составить собственное мнение о толстоевских вы не сможете. А если вы сами прочитаете, то там очень есть, с чем поспорить. Да, для этого крайне желательно, чтоб все учителя приветствовали самостоятельное мышление - так никто с этим не спорит. По-моему, тут наоборот подавляющие большинство людей всех точек зрения согласны, что школу надо реформировать.
б. Почему противопоставляют тех, кто за толстоевских в школьной программе и тех, кто за ГП в школьной программе? Здесь были люди, которые и за то, и за другое. Я, например.
с. Еще очень забавно, что сторонникам толстоевских в программе пытаются приписать внефандомность, но это уж совсем бред.

2. Если давать список произведений на выбор, произведения из списка тоже будут произведениями в школьной программе, почему здесь противопоставляется "произведение в школьной программе или оно на выбор"?

3. Давать произведения на выбор предлагают не для удобства школьников (хотя и для этого тоже), а потому что, к сожалению, нельзя впихнуть невпихуемое - нельзя впихнуть в школьную программу всю мировую классику. Но, если давать произведения на выбор,  больше шансов, что ребенок хоть что-то из этого прочитает и найдет "свою" классику. Или не совсем классику, но какую-то литературу, достойную, чтоб ее читали школьники. И, может быть, если ребенку понравилась одна книга из списка, он вдохновится и прочитает вторую - уже для себя, а не для отчетности.  Конечно, чтоб такая программа работала, нужно, чтоб учителя ориентировались во всех произведениях из программы и могли с ними работать.

4. Аргумент "толстоевские - религиозная литература" не работает, потому что, напоминаю, СССР был атеистическим государством (где религиозность реально не приветствовалась) и его трудно заподозрить в пропаганде религиозности, тем не менее в школьной программе СССР толстоевские занимали то же место, что и сейчас. Как на уроках оценивали религиозные выкрутасы толстоевских? Да просто говорили, что классик ошибался. Внезапно классики тоже люди и могут ошибаться. Да, возможно, вместе с той пропагандой религии, которая сейчас творится в школах, религиозные заебы толстоевских и могут как-то навредить, только причем тут толстоевские? Надо убирать из школы пропаганду религии, а не толстоевских.

Было еще всякое, но это то, что больше всего запомнилось.
Имхо, этому треду необходим баян про героев ГП в стиле Достоевского, возможно, это как-то примирит тред https://knife.media/harry-raskolnikoff/
Всем мира

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Хотелось бы определиться с терминологией.
Что будем считать - классической литературой?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Вопрос - зачем нужны школьнику Толстой, Достоевский, Шекспир, Бальзак и Фолкнер если ему эти авторы не нравятся?

*тянет руку* Марьиванна, можно спросить? А как школьник узнает, нравятся ли ему эти авторы или нет, если он их не будет читать?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Конечно, чтоб такая программа работала, нужно, чтоб учителя ориентировались во всех произведениях из программы и могли с ними работать.

Анон, проблему выбора я лично вижу в том, что это фантазии, не имеющие отношения к реальности. У нас и так [литературу] преподают преимущественно плохо и для галки, счастье, если попадется увлеченный учитель (мне повезло в свое время, а в соседней параллели была лютая жесть). И те загружены, а сторонники выборности предлагают навесить на них вместо 1 занятия - 10 по разным выборам учеников.
Опять же, как будет происходить этот выбор? По большинству в классе? Ну так один хочет ГП, другой сдать ЕГЭ, пятый - шоколадку. Или выбирать будут не дети, а родители? Или педагоги? Как предполагается этот выбор (который, вне всякого сомнения, сам по себе не ужасная вещь) реализовать на практике? Меня вот это волнует.

А так согласен с тобой, и ты герой, что сумел прочесть все это обсуждение, есчес.
Анон, который топит за Толстого и Достоевского в программе, пишет фички лет 15 как минимум, любит Желязны и терпеть не может ГП

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Или педагоги?

Мне кажется, в США педагоги могут выбирать. Но для нытиков уроки от этого веселее не делаются, во-первых, и список для выбора все равно есть, и это не развлекательная литература, хотя современной классики там по ощущениям куда больше, чем у нас.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Опять же, как будет происходить этот выбор?

Традиционно, то есть с помощью голосования. Думаю, за какую-нибудь книгу из списка точно проголосует большинство в классе.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

У тебя будет выбор между Войной и миром и Тихим Доном, это ты понимаешь?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

У тебя будет выбор между Войной и миром и Тихим Доном, это ты понимаешь?

А где здесь выбор? Между четырьмя душными кирпичами и одним кирпичом, но с привкусом дроча на насилие?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Анон, проблему выбора я лично вижу в том, что это фантазии, не имеющие отношения к реальности. У нас и так [литературу] преподают преимущественно плохо и для галки, счастье, если попадется увлеченный учитель (мне повезло в свое время, а в соседней параллели была лютая жесть). И те загружены, а сторонники выборности предлагают навесить на них вместо 1 занятия - 10 по разным выборам учеников.

Так в первую очередь надо повысить зарплаты учителям. И, возможно, увеличить их количество. Почему у нас, при наших нфтегазовых доходах, учителя находились в таком жалком положении, вопрос риторический и для другого треда. Но по уму в образование обязательно нужно вкладываться, потому что это очень важно. Понятно, что сейчас материальные возможности изменились, но большие доходы были и, возможно, будут. А мы, очевидно, думаем о будущем.

Опять же, как будет происходить этот выбор? По большинству в классе?

Предлагали давать список, и чтоб каждый школьник выбрал сам одно произведение. Для проверки знаний предлагали разные варианты - пересказ произведения и его обсуждение в классе, индивидуальные занятия онлайн, еще что-то. Это потребует дополнительной нагрузки на учителей, но см. повышение зарплаты и количества учителей. (с теми доходами, которые в стране были, это реально по силам)

А так согласен с тобой

Отредактировано (2023-02-13 13:53:41)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А где здесь выбор?

А ты думаешь, что будешь выбирать между Толстым и Роулинг, что ли? Нет.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А ты думаешь, что будешь выбирать между Толстым и Роулинг, что ли?

Еще можно отказаться от выбора. От двойки по литературе никто не умер.