Холиварофорум

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А таким, что мы обсуждали личные качества, а не социальную ситуацию.

То есть вы готовы признать "однозначно положительным персонажем" хоть рабовладельца, главное чтоб в повседневной жизни был милым и кротким?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Следовательно, оба они не тянут на "однозначно положительных персонажей", каких тут ищут.

Как и любой дворянин из любого литературного произведения?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Я и говорю, ничем не отличается. Следовательно, оба они не тянут на "однозначно положительных персонажей", каких тут ищут.

Тогда в русской литературе до 1861 года в принципе не может быть положительных персонажей. 

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

О, кстати, я вспомнил в чем конкретно можно упрекнуть Фамусова - он, сука, к Лизе домогался. Хоть и пиздит, что "монашеским известен поведеньем". Но для мужчин даже сейчас женщины - не вполне люди, чо уж, а уж тогда - тем более.

Она крепостная. ЕГО крепостная. Для него, разумеется, она не человек.
А тут требуют отделять личное от социального 

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

То есть вы готовы признать "однозначно положительным персонажем" хоть рабовладельца, главное чтоб в повседневной жизни был милым и кротким?

Кто мы? Я только пришел и ни разу не говорил, что Фамусов положительный персонаж. Хотя Чацкий бесит гораздо больше.

Отредактировано (2023-02-17 19:45:22)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

То есть вы готовы признать "однозначно положительным персонажем" хоть рабовладельца, главное чтоб в повседневной жизни был милым и кротким?

Обрати внимание, что Фамусова никто "однозначно положительным персонажем" не признавал. Говорили о том, что он вовсе не такой свиноеб, каким его изображает Чацкий и рисует критика. Что в целом, вне классовой ситуации, он вполне нормальный, обычный дядька. Даже честный и порядочный в финансовых делах и в отношении к памяти умершего друга - сына его вырастил у себя как родного и имущество его сберег.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Как и любой дворянин из любого литературного произведения?

Ну если вы мне найдут русского дворянина, который отказался от владения людьми, я готов признать за ним нравственные достоинства. Среди литературных персонажей того времени мне такие неизвестны.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Она крепостная. ЕГО крепостная. Для него, разумеется, она не человек.

Анон, к ней и Молчалин лезет, которому она не крепостная ни разу. Тут дело не в том, что она крепостная, а в том, что она женщина. За Софьей так-то тоже субъектность некоторую признает только Фамусов, которому она родная дочка. Хотя Софья ни разу не крепостная.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

То есть вы готовы признать "однозначно положительным персонажем" хоть рабовладельца, главное чтоб в повседневной жизни был милым и кротким?

Если это рабовладелец времен рабовладельческого строя, когда рабовладение было нормальной практикой - да, готов. В рамках своего времени. Если это рабовладелец нашего времени, когда все знают, что можно жить иначе - нет, не готов. Если где-то посередине - надо смотреть, что и как.
Хотя в произведениях русской классики действительно мало симпатичных персонажей.

Отредактировано (2023-02-17 19:50:59)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Она крепостная. ЕГО крепостная. Для него, разумеется, она не человек.

Кстати говоря, сцена с его попытками домогательств к Лизе демонстрирует, что он и не отрицательный персонаж. Рабовладелец, которому рабыня отказывает, и который при этом отваливает, а не начинает орать, требовать и грозить наказанием - значительно более человечный и положительный персонаж, чем тот, который о возможности подобного отказа даже не думает, и если ему откажут - сильно удивится и начнет грозить наказанием.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Ну если вы мне найдут русского дворянина, который отказался от владения людьми, я готов признать за ним нравственные достоинства. Среди литературных персонажей того времени мне такие неизвестны.

Как я люблю, когда людей, живших в другие исторические эпохи, судят по текущим ценностям более-менее гуманизма и толерантности  А что скажешь про тех, для кого было нормой, например, стариков ритуально выпихивать на мороз или роскомнадзорить?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Она крепостная. ЕГО крепостная. Для него, разумеется, она не человек.

Кстати говоря, сцена с его попытками домогательств к Лизе демонстрирует, что он и не отрицательный персонаж. Рабовладелец, которому рабыня отказывает, и который при этом отваливает, а не начинает орать, требовать и грозить наказанием - значительно более человечный и положительный персонаж, чем тот, который о возможности подобного отказа даже не думает, и если ему откажут - сильно удивится и начнет грозить наказанием.

Плюсую.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Анон, к ней и Молчалин лезет, которому она не крепостная ни разу. Тут дело не в том, что она крепостная, а в том, что она женщина.

Как раз важно, что она крепостная и в случае Молчалина. Он лезет в том числе потому, что она объект собственности, а не индивид хотя бы с правом не быть проданной на рынке.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

русского дворянина, который отказался от владения людьми,

Ну, Онегин, хоть и не отказался, но барщину оброком легким заменил. И раб судьбу благословил, так что, как по мне, Онегин выделился среди остальных.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Анон, к ней и Молчалин лезет, которому она не крепостная ни разу. Тут дело не в том, что она крепостная, а в том, что она женщина.

Как раз важно, что она крепостная и в случае Молчалина. Он лезет в том числе потому, что она объект собственности, а не индивид хотя бы с правом не быть проданной на рынке.

Он лезет к ней просто потому, что она ему нравится. Точно так же он лез бы к ней, если бы она была лично свободная и горничной работала по найму. Иногда синие занавески просто синие.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Ну если вы мне найдут русского дворянина, который отказался от владения людьми, я готов признать за ним нравственные достоинства. Среди литературных персонажей того времени мне такие неизвестны.

Как я люблю, когда людей, живших в другие исторические эпохи, судят по текущим ценностям более-менее гуманизма и толерантности  А что скажешь про тех, для кого было нормой, например, стариков ритуально выпихивать на мороз или роскомнадзорить?

Все эти русские дворяне 19 века катались по Европам (как тот же Чацкий), знали иностранные языки, имели свободный доступ к сочинениям французских философов 18 мать его века о роли гражданских свобод, правах человека (Онегин вообще читал Адама Смита, то есть имел представление о социальных и экономических науках), а потом возвращались домой и продавали-покупали крестьян.

Отредактировано (2023-02-17 20:08:32)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Все эти русские дворяне 19 века катались по Европам (как тот же Чацкий), знали иностранные языки, имели свободный доступ к сочинениям французских философов 18 мать его века (о роли гражданских свобод, правах человека и тд), а потом возвращались домой и продавали-покупали крестьян.

Это, блять, тред ЛИТЕРАТУРЫ, а не политсрачей. Съеби уже. И расскажи про права человека Англии, где вполне свободные формально дети с раннего возраста и на фабриках работали, и все остальное.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Это, блять, тред ЛИТЕРАТУРЫ, а не политсрачей. Съеби уже. И расскажи про права человека Англии, где вполне свободные формально дети с раннего возраста и на фабриках работали, и все остальное.

Я рассказывал, почему отказываю Чацкому в положительности. Тебя это так нервирует?

Анон✓

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Персонажи Гончарова " Обыкновенная история " совершенно нормальные приличные люди.
У Гоголя тот же кузнец Вакула. Андрей Болконский, по моему, никому ничего плохого не сделал
У Пушкина в Пугачеве, Гринёв и его невеста также люди достойные. Базанов из отцов и детей вполне себе приличный человек. Купец Калашников у Лермонтова честный и храбрый. Если порыться, думаю ещё найти можно.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Андрей Болконский, по моему, никому ничего плохого не сделал

Андрей Болконский просто душка 
Вот его отповедь Пьеру, желающему улучшить жизнь крестьян

– Ну давай спорить, – сказал князь Андрей. – Ты говоришь школы, – продолжал он, загибая палец, – поучения и так далее, то есть ты хочешь вывести его, – сказал он, указывая на мужика, снявшего шапку и проходившего мимо их, – из его животного состояния и дать ему нравственных потребностей, а мне кажется, что единственно возможное счастье – есть счастье животное, а ты его-то хочешь лишить его. Я завидую ему, а ты хочешь его сделать мною, но не дав ему моих средств. Другое ты говоришь: облегчить его работу. А по-моему, труд физический для него есть такая же необходимость, такое же условие его существования, как для меня и для тебя труд умственный. Ты не можешь не думать. Я ложусь спать в 3-м часу, мне приходят мысли, и я не могу заснуть, ворочаюсь, не сплю до утра оттого, что я думаю и не могу не думать, как он не может не пахать, не косить; иначе он пойдет в кабак, или сделается болен. Как я не перенесу его страшного физического труда, а умру через неделю, так он не перенесет моей физической праздности, он растолстеет и умрет. Третье, – что бишь еще ты сказал? – Князь Андрей загнул третий палец. – Ах, да, больницы, лекарства. У него удар, он умирает, а ты пустил ему кровь, вылечил. Он калекой будет ходить 10-ть лет, всем в тягость. Гораздо покойнее и проще ему умереть. Другие родятся, и так их много. Ежели бы ты жалел, что у тебя лишний работник пропал – как я смотрю на него, а то ты из любви же к нему его хочешь лечить. А ему этого не нужно. Да и потом,что за воображенье, что медицина кого-нибудь и когда-нибудь вылечивала! Убивать так!

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Базаров долбоеб редкостный, а так-то анон выше прав .
Но я хочу цитату, подтверждающую продажу кого бы то ни было хоть Чацким, хоть Онегиным.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Купец Калашников ревнивец, сходу наехавший на жену (что впрочем для его времени нормально).
Базаров очень неприятный тип.

Анон✓

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Базаров долбоеб редкостный, а так-то анон выше прав .
Но я хочу цитату, подтверждающую продажу кого бы то ни было хоть Чацким, хоть Онегиным.

А чем он так плох? Ну лягушек резал, ну немножко половые отношения.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Вот его отповедь Пьеру, желающему улучшить жизнь крестьян

Ну, он хотя бы честно признается, что сдохнет от крестьянской жизни и труда

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Но я хочу цитату, подтверждающую продажу кого бы то ни было хоть Чацким, хоть Онегиным.

А того, что и Чацкий, и Онегин людьми_владели, как стулом или вазой, недостаточно?