Холиварофорум

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Насчет спора, считать ли хорошим героя, который в свое время вел себя как все, потому что житие такое было: я считаю, что, если герой вышел хоть на шаг из общей парадигмы, то он уже молодец - даже если не дошагал до нынешних светлых воззрений. Ну например: муж Габриэлы из "Габриэлы" Жоржи Амаду избил жену за измену. Это, конечно, плохо. Но в книге много раз подчеркнуто, что все остальные мужья в то время жен за измену тупо убивали. Жаль, конечно, что он не просто цивилизованно развелся, а жену побил - но он не воспользовался правом убийства, плюс после этого общественное мнение сдвинулось к тому, что опа, жену-то можно не убивать! 
Гек Финн относится к неграм свысока, но он осознанно решил попасть в ад, лишь бы не сдавать своего друга хозяевам. За его мнение его бы затравили всем твиттером, но он молодец.
Онегин крестьян не освободил, но облегчил им жизнь.
Ну итогдалие

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

я считаю, что, если герой вышел хоть на шаг из общей парадигмы, то он уже молодец - даже если не дошагал до нынешних светлых воззрений.

Я согласен, и примеры у тебя верные. Но анон, который осуждает Болконского, прав, потому что тот, емнип, не делает ничего, даже частичных улучшений. Он только прекраснодушно страдает о тяжелой крестьянской судьбе, "но ведь если мужика освободить от физического труда, он помрет". Такие прекраснодушные страдальцы, которые могут, но не хотят действовать, предпочитают лишь красивые речи - они раздражают хуже, чем равнодушные.

Отредактировано (2023-02-18 12:38:42)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Я согласен, и примеры у тебя верные. Но анон, который осуждает Болконского, прав, потому что тот, емнип, не делает ничего, даже частичных улучшений.

Болконский не только ничего не делает, он осуждает эти "частичные улучшения".

По ходу, вчерашний анон с позицией "все дворяне и помещики мудаки"

Те кто делали, что то полезное (примеры приводились) не мудаки.

Отредактировано (2023-02-18 13:14:35)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Болконский не только ничего не делает, он осуждает эти "частичные улучшения"

Он в том своем монологе несколько карикатурный, кмк, автор его с иронией писал. Ах, ночью заснуть не могу, всё думаю, как бедный мужик работает, но ведь если ему не работать с утра до ночи, он сопьется или помрет. Мажу утром бутерброд, сразу мысль - а как народ? и икра не лезет в горло, и компот не льется в рот))
Да, я знаю, что Толстой сам не бог весть какой аболиционист был, но мне кажется, в речи Болконского автор сарказмирует над персонажем.

Отредактировано (2023-02-18 13:18:39)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Он в том своем монологе несколько карикатурный, кмк, автор его с иронией писал.

Будь это любой другой автор - этот диалог безошибочно можно было бы считать сатирой (то ли над Болконским, то ли это Болконский в романе издевается над подобными взглядами).  Но Лев Николаевич позднее излагал похожие взгляды от собственного лица, что медицина для крестьян не нужна, что всякие машины облегчающие труд от лукавого, так как в библии сказано, что все должны трудится в поте лица своего и т.д.  Здесь эти откровения приводились

Отредактировано (2023-02-18 13:20:50)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Ах, ночью заснуть не могу, всё думаю, как бедный мужик работает, но ведь если ему не работать с утра до ночи, он сопьется или помрет.

Анонова руслитка не сильно пыталась что-то вбить в головы анонова класса, но анону казалось, что Болконский не о мужике думает, а просто думает. Ну типа, как мужик пашет, работая, так и Болконский, думает, работая, и даже спать не может, бедный, всё думает и думает. Куда там мужику
Вообще-то невозможность уснуть не столько признак тяжёлой умственной работы, неспособность уснуть, думая, сколько проблемы с нервами и/или жизненной ситуацией. Тогда даже мяту не пользовали как успокоительное, что ли? Болконскому точно помогло.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

в речи Болконского автор сарказмирует над персонажем.

Не, никакого сарказма, граф Т тот еще был мудила. Когда у него Софочка после 13 родов пошатнулась здоровьем и ей понадобилась операция, причем врачи были наготове и задержка была лишь в согласии супруга, он яйца мял, согласия не давал и ныл, что "она так красиво помирает, а вы, суки, мешаете". Кое-как уговорили классика дать разрешение, и Софья выздоровела и муженька пережила 

Апд. Наверняка об этом уже писали в треде, но я все не читал.

Отредактировано (2023-02-18 13:29:19)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Позвольте донести беседу монолог Андрея, он был тут не полностью

– Ну, вот ты хочешь освободить крестьян, – продолжал он. – Это очень хорошо; но не для тебя (ты, я думаю, никого не засекал и не посылал в Сибирь), и еще меньше для крестьян. Ежели их бьют, секут, посылают в Сибирь, то я думаю, что им от этого нисколько не хуже. В Сибири ведет он ту же свою скотскую жизнь, а рубцы на теле заживут, и он так же счастлив, как и был прежде. А нужно это для тех людей, которые гибнут нравственно, наживают себе раскаяние, подавляют это раскаяние и грубеют от того, что у них есть возможность казнить право и неправо. Вот кого мне жалко, и для кого бы я желал освободить крестьян. Ты, может быть, не видал, а я видел, как хорошие люди, воспитанные в этих преданиях неограниченной власти, с годами, когда они делаются раздражительнее, делаются жестоки, грубы, знают это, не могут удержаться и все делаются несчастнее и несчастнее.

Князь Андрей жалеет дворян, которые грубеют от гибели нравственного чувства.
А крестьян с их скотской жизнью — нет.

Отредактировано (2023-02-18 13:41:27)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Ежели их бьют, секут, посылают в Сибирь, то я думаю, что им от этого нисколько не хуже. В Сибири ведет он ту же свою скотскую жизнь, а рубцы на теле заживут, и он так же счастлив, как и был прежде

Нда, отношение как к низшим существам, животным. Типа, шкура у собаки зажила, она будет дальше прыгать и радоваться косточке. Неприятный типчик, о котором читатели в основном запомнили его любовные драмы и дуб.

ныл, что "она так красиво помирает, а вы, суки, мешаете"

Я тоже это читал и крипанулся, что он там рассуждает о духовной красоте и таинстве смерти, которая все больше и больше завладевает женой. Я бы понял, если бы это писал врач или солдат, который привык видеть умирающих и философски задается вопросом "что же там, за гранью?" Но о жене, с которой уже 13 детей родили...

Отредактировано (2023-02-18 13:53:09)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А Толстой записки где-то оставил, что князь Андрей - положительный персонаж и все его мысли - правильные?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А Толстой записки где-то оставил, что князь Андрей - положительный персонаж и все его мысли - правильные?

А здесь кто-то говорил, что он называет князя Андрея положительным персонажем с правильными мыслями?
Одни сказали, что автор иронизирует над Андреем, другие - что автор по жизни имел мудаческие взгляды. Первые возможно правы, вторые говорят голые факты.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

(хмыкнув) вроде как по мировоззрению к самому Толстому ближе всего Пьер с Наташей. По крайней мере, в эпилоге Толстой через них свои идеи выражает, в том числе и по поводу общества.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

(хмыкнув два раза) Как по мне, сьюхой в ВиМ был Николенька Ростов.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

сьюхой в ВиМ

В смысле селф-инсертом?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

в речи Болконского автор сарказмирует над персонажем.

Не, никакого сарказма, граф Т тот еще был мудила. Когда у него Софочка после 13 родов пошатнулась здоровьем и ей понадобилась операция, причем врачи были наготове и задержка была лишь в согласии супруга, он яйца мял, согласия не давал и ныл, что "она так красиво помирает, а вы, суки, мешаете". Кое-как уговорили классика дать разрешение, и Софья выздоровела и муженька пережила 

Апд. Наверняка об этом уже писали в треде, но я все не читал.

Именно про это в треде не писали. Если этой действительно так, то Лев Николаевич берет новые высоты

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

В смысле селф-инсертом?

ну не совсем, хотя сьюха тоже не то. ОК, пусть будет селф-инсерт.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Именно про это в треде не писали. Если этой действительно так, то Лев Николаевич берет новые высоты

  жду когда в тред принесут "Не то!" от Льва Николаевича.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А Толстой записки где-то оставил, что князь Андрей - положительный персонаж и все его мысли - правильные?

В школе его трактуют именно так. И в кино Болконского изображают положительным героем

Отредактировано (2023-02-18 15:52:30)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

сьюхой в ВиМ

В смысле селф-инсертом?

Тот самый Николенька, который своим друзьям и родне заявляет вот это вот:

Ты говоришь, что у нас все скверно и что будет переворот; я этого не вижу; но ты говоришь, что присяга условное дело и на это я тебе скажу: что ты лучший мой друг, ты это знаешь, но, составь вы тайное общество, начни вы противодействовать правительству, какое бы оно ни было, я знаю, что мой долг повиноваться ему. И вели мне сейчас Аракчеев идти на вас с эскадроном и рубить — ни на секунду не задумаюсь и пойду. А там суди как хочешь.

(А еще между делом называет младенцам кусками мяса, тиранит племянника жены и даже с Марьей периодически не то что бы милый, добрый муж).

Вообще, на мой взгляд, самая ценная способность Толстого — схватывать характеры и описывать, скажем так, с беспощадной честностью, когда обнажается и всякая мерзость, и неполиткорректность, и бытовое мудачество, ну и просто всякое честное-неприятное. Как та же набожная светлая Марья с лучистыми глазами втайне радуется приближению смерти отца, потому что это означает для нее освобождение и возможность замужества, потому как внезапно она хочет мужика и "любовь земную", а не только страдать и приносить жертвы.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Тот самый Николенька

Ага, тот самый  и да, противодействовать правительству сам Толстой никогда не стремился, а присяга - дело чести и вот это все.
Вспомнил еще одну историю про графа. Как  дети принесли ему показать живого зайчонка, а классик посмотрел, да и свернул ему шею одним движением. Привычки охотника 

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

и да, противодействовать правительству сам Толстой никогда не стремился, а присяга - дело чести и вот это все.

То есть у нас уже Пьер получается самым неприятным и максимально чуждым автору персонажем? Интересно, однако.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Прототип Николая это отец нашего граф.
Который женился на супербогатой наследнице, бросив влюблённую кузину (прототип Сони). Эта кузина потом и детишек экс-возлюбленного нянчила, всю жизнь им посвятила
https://diletant.media/articles/29150377/

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Пьер получается самым неприятным и максимально чуждым автору персонажем?

Ну не, так тоже нельзя сказать. Автор слегка (или не слегка?) влюблен в Пьера  конечно, он ему не кажется неприятным и чуждым. Но быть влюбленным в кого-то и быть им - это все-таки разные вещи.

Ну смотри: Левин = Толстой, это как бы неоспоримый факт. Вот так он себя видел и вот так себя описал.
На кого из геров ВиМ больше всего похож Левин? На Пьера похож? Да нифига.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Прототип Николая это отец нашего граф.
Который женился на супербогатой наследнице, бросив влюблённую кузину (прототип Сони). Эта кузина потом и детишек экс-возлюбленного нянчила, всю жизнь им посвятила
https://diletant.media/articles/29150377/

Статья мб и полезная, но смешно, что Андрей там именуется недосягаемым нравственным идеалом.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А нужно это для тех людей, которые гибнут нравственно, наживают себе раскаяние, подавляют это раскаяние и грубеют от того, что у них есть возможность казнить право и неправо. Вот кого мне жалко, и для кого бы я желал освободить крестьян. Ты, может быть, не видал, а я видел, как хорошие люди, воспитанные в этих преданиях неограниченной власти, с годами, когда они делаются раздражительнее, делаются жестоки, грубы, знают это, не могут удержаться и все делаются несчастнее и несчастнее.

Э, ну я бы сказала, здесь сравниваются страдания тела и души, вред телу и душе. Как бы, рубцы, и правда, заживут (пока отставим в сторону то, что телесные наказания и на психику влияют), а вот вред душе, от того, что ты имеешь почти абсолютную власть над людьми,  труднее потом исправить. Палач (или отдающий приказ палачу) страдает больше, чем тот, кого бьют. Не такая уж дурацкая и не такая уж всратая мысль, особенно для тех времен.

Крестьян Толстой вполне считал за людей, учитывая, что он хотел жить, как они, особенно под конец жизни. Так что не надо тут.