Холиварофорум

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Палач (или отдающий приказ палачу) страдает больше, чем тот, кого бьют.

Про тех, кто умер после того, как подвергся пыткам, я слышала. А вот насчёт тех, кто умер после того, как пытал - как-то нет (я не про смерть от рук третьих лиц или от овсяной печеньки в горле вечером после работы, если чо).

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

"Классик" не должен быть хорошим человеком и не должен писать про хороших людей. Но он должен (в том числе) какие-то вещи писать талантливо. Например, талантливо отражать реалии. Болконский с его идеями о том, что мужики это какие-то животинки - вовсе не оригинал.

▼Скрытый текст⬍

Эти идеи были общим местом. Сейчас модно приводить примеры записок какой-нибудь Екатерины II, что-нибудь про «дикие народы нашей империи», и говорить, что это колониализм. Может, это и колониализм, но на самом деле тогда и к "русскому мужику" относились так же, "дикий русский мужик" было общим местом. Границы Европы (не географически) были другие. По тогдашним представлениям даже Польша не совсем Европа, и поляки носились с идеей "ну и что, что мы "сарматы" зато мы защищаем Европу от восточных варваров" (что характерно, все те, кто находились восточнее поляков и до Урала носились с примерно такой же идеей). Из чего видно, что все, что не Европа, воспринималось как варвары.
И мыслей, что народ какой-то не такой, очень много как в русской классике 19 века, так и вообще в русской литературе того времени. "Почему мы не Европа? А потому, что у нас народ какой-то дикий". Мысль, что не государство плохое, потому что народ дикий, а наоборот, народ дикий потому что плохое государство (в смысле крепостничества, самодержавия, клерикального государства, фигового отношения к народу и т. д.) не только по понятным причинам (цензура) меньше проговаривалась, но и, как мне кажется, меньше понималась. Вот Толстой, например, попытался перейти от более-менее среднестатистических дворянских представлений о народе (иллюстрация которых князь Болконский) к каким-то другим, в которых народ представляет бОльшую ценность.  Ходил в крестьянской рубахе, делал крестьянскую работу. И в результате получилась у него все равно какая-то фигня с "роевым началом". И кажется, как странно: идея-то, что народ постепенно станет образованным и цивилизованным, если получит доступ к образованию и к каким-то возможностям, и если его не будут регулярно обзывать животным - на поверхности. Как можно было тыкаться куда угодно, только не в нее? Но на самом деле оно совсем не так уж странно: для современников такие болезненные проблемы всегда обрастают таким количеством комплексов, что их (современников) может шатать куда угодно. Во-первых, фактически это был народ с двумя разными культурами - верхушка богатая и образованная, и культура у нее в лучших традициях европейской, простой народ - нищий и необразованный с русской культурой (которая при других исторических обстоятельствах тоже могла бы развиться до лучших традиций, но получилось так, что она сохранилась вот в таком примитивном виде - поскольку элита, которая обычно формирует "лучшие традиции" была занята другой культурой). Сейчас обе эти культуры для нас как бы слились в одну, но тогда было четко видно, что они из разных источников и воспринимались как разные. Они действительно были очень разные. И в реальности того времени как бы все время встречались представители двух разных культур и получали культурный шок друг от друга. И, конечно, двум таким разным культурам было трудно прийти к пониманию. Причем одна культура была намного продвинутее и образованнее, а представители другой чувствовали несправедливость своего положения, но могли либо развести руками, либо ненавидеть. А ненависть со стороны штука довольно некрасивая, особенно в сочетании с отсутствием образования. И получалось, что, если в дворянской среде и возникали попытки посмотреть на народ как на людей, они часто натыкались на доходящую до абсурда необразованность, либо на проявления жестокости и злости - даже если не по отношению к себе лично (хотя могло быть и так) - со стороны оно все равно плохо выглядело. И посмотрев на это, дворяне делали вывод, что народ действительно животные. Получался замкнутый круг: не дают свободы, возможностей, образования - люди деградируют. Думая, что они ко всему этому не способны, им продолжают всего этого не давать.

Это я не к тому, что Толстой был хороший и надо его понять  (я бы в школе с удовольствием написал сочинение про то, какой Толстой дурак и как он бесит, и не сильно от этого восприятия ушел), а к тому, что вот эти идеи про дикий народ, который почти животные - тоже важный элемент истории, который считывается в литературе того времени. И это тот элемент, который важно знать и понимать - потому что у нас в стране эти идеи про плохой народ до сих пор в какой-то мере живы и ими руководствуются все, кому не лень. И вредные народные комплексы тоже отчасти живы. Чтобы понимать, как эти идеи и комплексы устроены, надо знать их историю.
А Болконского потому и можно  называть (в том смысле, что кому-то не жмет его так называть) "нравственным идеалом" несмотря на такие вот идеи, потому что он как тот рабовладелец, который жил при рабовладельческом строе и о том, что можно жить по-другому, просто не знал. А этот рабовладелец вот искренне так представлял народ, о котором рассуждал, и, можно сказать, правда не знал, что можно иначе. И он в этом очень типичен.

Отредактировано (2023-02-19 02:07:18)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Про тех, кто умер после того, как подвергся пыткам, я слышала. А вот насчёт тех, кто умер после того, как пытал - как-то нет (я не про смерть от рук третьих лиц или от овсяной печеньки в горле вечером после работы, если чо).

Нет, я знала, что это скажут обязательно. Но не надо так сразу прямолинейно. То, что бить-убивать - плохо, все признают, в том числе Толстой, так здесь нелюбимый. Но так здесь же это и сказано! Убивают свою душу, потому что творят зло. Если бы это было не зло - то какой был бы вред для души? Вот то-то же. Вообще-то "непротивление злу насилием" - это тоже Толстой или ты забыл про это? То есть вообще Толстой против всякого насилия, даже для самозащиты. И уж тем более против пыток, казней и прочего такого.

Возможно, то, что, типа, крестьяне не так уж страдают, сказано для контраста, чтобы оттенить мысль. Извини, но человек, который никому не сочувствует, не стал бы говорить о тотальном ненасилии.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

*Границы Европы (не географически) были другие.

▼Скрытый текст⬍

Если что, это не к тому, что Европа виновата - Европа не виновата. А к тому, как вообще у образованного слоя и российской верхушки укладывалось в голове, что народ/ы, к которому/ым они принадлежат - "дикий/е". Укладывалось в том числе потому, что Европа на тот момент была по историческим причинам продвинутее. 

Отредактировано (2023-02-19 02:56:30)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Сейчас обе эти культуры для нас как бы слились в одну

Да ладно.
Сядь в маршрутку, шансон послушай.
Да прост в окно выгляни.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

я другое имел в виду

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Болконский с его идеями о том, что мужики это какие-то животинки - вовсе не оригинал.

▼Скрытый текст⬍

Эти идеи были общим местом. Сейчас модно приводить примеры записок какой-нибудь Екатерины II, что-нибудь про «дикие народы нашей империи», и говорить, что это колониализм. Может, это и колониализм, но на самом деле тогда и к "русскому мужику" относились так же, "дикий русский мужик" было общим местом. Границы Европы (не географически) были другие. По тогдашним представлениям даже Польша не совсем Европа, и поляки носились с идеей "ну и что, что мы "сарматы" зато мы защищаем Европу от восточных варваров" (что характерно, все те, кто находились восточнее поляков и до Урала носились с примерно такой же идеей). Из чего видно, что все, что не Европа, воспринималось как варвары.
И мыслей, что народ какой-то не такой, очень много как в русской классике 19 века, так и вообще в русской литературе того времени. "Почему мы не Европа? А потому, что у нас народ какой-то дикий". Мысль, что не государство плохое, потому что народ дикий, а наоборот, народ дикий потому что плохое государство (в смысле крепостничества, самодержавия, клерикального государства, фигового отношения к народу и т. д.) не только по понятным причинам (цензура) меньше проговаривалась, но и, как мне кажется, меньше понималась. Вот Толстой, например, попытался перейти от более-менее среднестатистических дворянских представлений о народе (иллюстрация которых князь Болконский) к каким-то другим, в которых народ представляет бОльшую ценность.  Ходил в крестьянской рубахе, делал крестьянскую работу. И в результате получилась у него все равно какая-то фигня с "роевым началом". И кажется, как странно: идея-то, что народ постепенно станет образованным и цивилизованным, если получит доступ к образованию и к каким-то возможностям, и если его не будут регулярно обзывать животным - на поверхности. Как можно было тыкаться куда угодно, только не в нее? Но на самом деле оно совсем не так уж странно: для современников такие болезненные проблемы всегда обрастают таким количеством комплексов, что их (современников) может шатать куда угодно. Во-первых, фактически это был народ с двумя разными культурами - верхушка богатая и образованная, и культура у нее в лучших традициях европейской, простой народ - нищий и необразованный с русской культурой (которая при других исторических обстоятельствах тоже могла бы развиться до лучших традиций, но получилось так, что она сохранилась вот в таком примитивном виде - поскольку элита, которая обычно формирует "лучшие традиции" была занята другой культурой). Сейчас обе эти культуры для нас как бы слились в одну, но тогда было четко видно, что они из разных источников и воспринимались как разные. Они действительно были очень разные. И в реальности того времени как бы все время встречались представители двух разных культур и получали культурный шок друг от друга. И, конечно, двум таким разным культурам было трудно прийти к пониманию. Причем одна культура была намного продвинутее и образованнее, а представители другой чувствовали несправедливость своего положения, но могли либо развести руками, либо ненавидеть. А ненависть со стороны штука довольно некрасивая, особенно в сочетании с отсутствием образования. И получалось, что, если в дворянской среде и возникали попытки посмотреть на народ как на людей, они часто натыкались на доходящую до абсурда необразованность, либо на проявления жестокости и злости - даже если не по отношению к себе лично (хотя могло быть и так) - со стороны оно все равно плохо выглядело. И посмотрев на это, дворяне делали вывод, что народ действительно животные. Получался замкнутый круг: не дают свободы, возможностей, образования - люди деградируют. Думая, что они ко всему этому не способны, им продолжают всего этого не давать.

Написана полная чушь. Вышепреведенные идеи князя Андрея (если их рассматривать всерьез, а не  как сарказм), это нечто скандальное для той эпохи.  Крестьян животными не считали, и официальная позиция была примерно такая

▼Скрытый текст⬍

"Судьба крестьянина улучшается со дня на день по мере распространения просвещения...Благосостояние крестьян тесно связано с благосостоянием помещиков; это очевидно для всякого. Конечно: должны ещё произойти великие перемены; но не должно торопить времени и без того уже довольно деятельного. Лучшие и прочнейшие изменения суть те, которые происходят от одного улучшения нравов, без насильственных потрясений политических, страшных для человечества"

То есть (согласно мейнстримовым воззрениям дворян) жизнь крестьян надо улучшать - учить их грамоте, совершенствовать быт, но постепенно.
"Две культуры" (образованные верхи, нищие и дикие низы) были во всех странах Европы (это и сейчас есть, просто границы сильно сгладились). Подобным образом можно долго эту тупую простыню разбирать

Отредактировано (2023-02-19 11:13:36)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Крестьян Толстой вполне считал за людей, учитывая, что он хотел жить, как они, особенно под конец жизни. Так что не надо тут.

Толстой людей не считал за людей.  Эту самую "счастливую животную жизнь" он к концу жизни хотел устроить для всех вообще, поскольку (по мнению Толстого) этому учит Библия.  В Библии сказано, что люди должны пахать в поте лица, и рожать в муках, значит так и должно быть. Машины облегчающие труд - зло, медицина -зло, средства контроля за рождаемостью - абсолютное зло.
А добро? Ну добро это Лев Николаевич   в маскарадном костюме пейзанина, рассуждающий перед восторженной свитой, что он хочет жить как простой мужик

Отредактировано (2023-02-19 11:08:28)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

*тоскливо* Тебе, может, безблог завести, посвященный ненависти к Толстому? Невозможно же ни о чем говорить из-за твоей неодолимой тупости и необъяснимой ненависти.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А я согласен с тем аноном. Маскарадный костюм пейзанина, да. Толстой мне в этом напоминает Германа Стерлигова.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

и официальная позиция была примерно такая

А то ж у нас официальная позиция с реалом часто совпадает. См. Салтыкова-Щедрина про двух генералов, где ровно та же идея о диких глупых мужиках выкручена на максималку. Да, автор ее всячески обстебывает, но не будь такого настроя, нечего было бы обстебывать.

Маскарадный костюм пейзанина,

Барин, пахать подано.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А то ж у нас официальная позиция с реалом часто совпадает

Она нигде не совпадает.  Но одно дело утверждать что в реале убивают по пьяни, а другое дело заявлять, что это де одобряемая норма

См. Салтыкова-Щедрина про двух генералов, где ровно та же идея о диких глупых мужиках выкручена на максималку.

Судить о реальной жизни по сатирическим сказкам революционного демократа идея не самая лучшая.  Средняя урожайность земли в поместьях была заметно выше, чем урожайность земли во владениях свободных крестьян. Средняя урожайность полей в поместьях помещиков которые сами занимались хозяйством (а не жили за счет оброка, предоставив крестьянам хозяйственную свободу) была намного выше, чем у свободных крестьян.
Так что товарищ Салтыков преувеличивает

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Средняя урожайность земли в поместьях была заметно выше, чем урожайность земли во владениях свободных крестьян.

Анон, вбросивший про высоких англичан, ты опять выходишь на связь? Из какого исследования ты берёшь свои утверждения?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

медицина -зло,

Нууу, если вспомнить какие методы раньше были в ходу - кровопускание, лечение ртутью, героин как успокоительное, облучение радиацией в качестве профилактики - могу понять Толстого.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Из какого исследования ты берёшь свои утверждения?

По урожайности «Социальная история России периода империи (XVIII — начало XX в.)»   Б. Н. Миронова. Можешь погуглить где вводился правильный  севооборот и техника (в помещичьих хозяйствах разумеется)

Отредактировано (2023-02-19 21:00:45)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

медицина -зло,

Нууу, если вспомнить какие методы раньше были в ходу - кровопускание, лечение ртутью, героин как успокоительное, облучение радиацией в качестве профилактики - могу понять Толстого.

Толстой это писал в совсем иную эпоху, когда медицина уже вполне эффективно лечила многие заболевания. Гигиену Толстой кстати тоже осуждал

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Б. Н. Миронова

Я этот охуенчик сюда даже скопирую

▼Скрытый текст⬍

Сравнение основных показателей уровня развития сельскохозяйственного производства у сильно
закрепощенных помещичьих крестьян и менее закрепощенных казенных крестьян по 13 губерниям
(Владимирской, Воронежской, Калужской, Костромской, Курской, Московской, Орловской,
Пензенской, Рязанской, Тамбовской, Тверской, Тульской, Ярославской) в 1842—1853 гг. показывает,
что хозяйственная деятельность помещичьих крестьян была более результативной. Казенный
крестьянин, располагавший большей степенью хозяйственной свободы, обладавший большим
количеством земли, обремененный меньшими налогами и повинностями, чем помещичий крестьянин,
имел сравнительно с ним посевов на 42% меньше, урожайность— на 16% ниже, держал скота на 7—12%
меньше, выращивал хлеба на 63% меньше и в итоге производил сельскохозяйственной продукции
примерно в 1.5 раза меньше. Разумеется, львиная доля дополнительных доходов присваивалась
помещиком.107
Данные по 13 губерниям следует рассматривать как весьма ориентировочные, учитывая низкое
качество статистики изучаемого времени. Но они, по-видимому, правильно отражают господствующие
тенденции, так как урожайные данные за 1842—1853 гг. по 13 губерниям подтверждаются данными по
50 губерниям Европейской России за 1851—1860 гг.: урожайность зерновых у помещичьих крестьян
была выше, чем у казенных крестьян, примерно на 6—7%.108 Различие, правда, очень невелико и может
объясняться неточностью исходной информации. Но вот более убедительные данные. У казенных
крестьян сумма оброка и прямого государственного налога в постоянной валюте возросла с 1719—1724
гг. по 1850-е гг. примерно в 2.8 раза, у помещичьих крестьян — в 5 раз.109 Чтобы выплатить налоги и
повинности, помещичьим крестьянам приходилось работать намного больше, чем казенным, и именно
поэтому они приносили больше дохода своим владельцам, чем казенные крестьяне. При этом по уровню
жизни помещичьи крестьяне, по одним сведениям, уступали, а по другим сведениям, превосходили
казенных крестьян.110 Например, П. Д. Боборыкин свидетельствует, что «у государственных крестьян
водились школы и даже сберегательные кассы; но быт их не отличался от быта крепостных, и, в общем,
они не считались зажиточнее».111 Если судить по качеству обработки полей и динамике урожайности, то
известный прогресс наблюдался повсеместно, но в барщинных имениях он был заметнее, чем в
оброчных, в тех и других — заметнее, чем у казенных крестьян. Главным источником роста
урожайности являлось улучшение обработки полей за счет роста интенсивности труда. Например, с
середины XVIII в. до середины XIX в. интенсивность труда в барщинных имениях, по некоторым
приблизительным оценкам, выросла в разных районах России от 20 до 40%.112
Таким образом, напрашивается вывод, что помещичьи крестьяне под более строгим надзором своих
владельцев работали не только больше, но и качественнее, чем казенные крестьяне. «Помещичьи
крестьяне платят вдвое более оклада государственных крестьян, но, живя рядом с государственными
крестьянами и владея землей чересполосно, живут едва ли не лучше последних: за ними строго
смотрит вотчинное начальство (курсив мой. — Б. М)».113 В свете этих данных становится понятным
главный лозунг всех выступлений помещичьих крестьян в XVIII—первой половине XIX в. — перейти в
казенное ведомство.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Я этот охуенчик сюда даже скопирую

Ой, бля. Анон, интересно, как-то осмыслял, что цитировал?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

По урожайности «Социальная история России периода империи (XVIII — начало XX в.)»   Б. Н. Миронова. Можешь погуглить где вводился правильный  севооборот и техника (в помещичьих хозяйствах разумеется)

Это, кстати, вполне объяснимо: если помещик брал на себя труд заняться хозяйством всерьез, то (если у него все же были мозги) преуспевал в этом лучше крестьянина именно в силу образования, широкого кругозора и наличия свободных денежных средств. Разумеется, не все помещики этим занимались, не все помещики, которые занимались, достигали успехов, но тенденция прослеживается.

Но дело, конечно, не в том, что крестьяне тупы от природы, а в том, что необразованны. Если бы у них было образование, возможность учиться на агронома - тогда другое дело. Они бы преуспели еще лучше помещиков.

Это еще к постам анона, который ратует против образования. Вот да, видимо, хочет вернуться к такой же системе, от которой с таким трудом избавились.

Отредактировано (2023-02-19 21:12:13)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Я этот охуенчик сюда даже скопирую

Ой, бля. Анон, интересно, как-то осмыслял, что цитировал?

Я не цитировал, но в чем претензии?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Но дело, конечно, не в том, что крестьяне тупы от природы, а в том, что необразованны.

А еще у них не было денег на покупку техники.
И главный фактор - общинное землевладение делало невозможным замену трехполья севооборотом, и внедрение техники.

Это еще к постам анона, который ратует против образования.

Здесь выступали странные люди, но противников образования я не припомню

Отредактировано (2023-02-19 21:17:49)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Я не цитировал, но в чем претензии?

А, то есть, ты тоже не можешь прочитать, что там написано, и считаешь, что эксплуатация в хвост и в гриву, от которой народ массово хотел сбежать, - это охуенный прогресс, от которого все выше ростом становились.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Извини, но Роулинг и даже Толкин (которого я нежно люблю) до Толстого с Достоевским (или до Шекспира, Гете, Золя, Голсуорси и т.д.) не дотягивают.

И в чем это выражается? ВиМ это мыльная опера про аристократию времен наполеоновских войн, плюс сверхценные рассуждения автора.
Я охотно верю, что какой ни будь критик Страхов прочел (в состоянии экстаза) ВиМ за одну ночь.  А для меня это ВиМ был душной херней.  Но я (когда был школьником) с восторгом проглотил ВК, и еще полгода грезил им.  Мой восторг от ВК, ничем не хуже восторга Страхова от ВиМ.
Эти книги (глобально)  не лучше и не хуже, просто они разные, и рассчитаны на разных читателей. Можно лищь констатировать, что у ВК читателей больше

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Я не цитировал, но в чем претензии?

А, то есть, ты тоже не можешь прочитать, что там написано,

Я прочел, что там написано.   Там написано (с ссылками на статистические данные), что урожайность в помешичьих хозяйствах была выше, чем в хозяйствах свободных крестьян (что не удивительно).  У вас есть, что возразить?  Чувства верующих аргументом не являются

Отредактировано (2023-02-19 21:42:16)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Я прочел что там написано. 

Нет, ты прочел то, что тебе удобно.