Холиварофорум

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Как вы заебали с Толстым, больше классиков у нас нет. 
Весь тред можно свести к "Толстой - говно, гений или гений с говнецом?"

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Короче, краткий пересказ цитаты: в колхозе урожайность выше, чем у единоличников. А ежели колхозникам еще и не платить, то вообще выгодно получается. Сюрприз!

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Короче, краткий пересказ цитаты: в колхозе урожайность выше, чем у единоличников. А ежели колхозникам еще и не платить, то вообще выгодно получается. Сюрприз!

Ну хоть кто-то. А то видят слово "выше", и сразу доллары в глазах щелкают.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Как вы заебали с Толстым,

из за того, что анонов заебали Толстым, пока они учились в школе.

больше классиков у нас нет.

чтоб ими настолько задолбали детей - нет

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

больше классиков у нас нет

А кого еще может вспомнить большинство людей, не важно в положительном или отрицательном контексте?
Ну, может, еще Пушкина и Достоевского.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

анонов заебали Толстым

тогда Толстого - заканселлить, остальное оставить, как есть
все, тред закрываем!

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

урожайность в помешичьих хозяйствах была выше, чем в хозяйствах свободных крестьян (что не удивительно)

Не свободных! А казенных, то есть государственных крепостных.
И помещичьи крепостные от своей хорошей жизни готовы были бежать дальше, чем видели - хотя бы в казенные.

И какого хрена в треде опять севооборот? 

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Короче, краткий пересказ цитаты: в колхозе урожайность выше, чем у единоличников. А ежели колхозникам еще и не платить, то вообще выгодно получается. Сюрприз!

Ну хоть кто-то. А то видят слово "выше", и сразу доллары в глазах щелкают.

Ну так урожайность в помешичьих  выше? О чем тогда спорить, если разговор шел о урожайности?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

тогда Толстого - заканселлить

Давайте Доста еще заканселлим, он заебал своими героинями - клонами Сусловой.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

урожайность в помешичьих хозяйствах была выше, чем в хозяйствах свободных крестьян (что не удивительно)

Не свободных! А казенных, то есть государственных крепостных.

Казенные крестьяне - "свободные сельские обыватели" по закону.  Они платили фиксированный налог государству, а в остальном были свободны вести хозяйство как хотели (причем на земле которой распоряжалась община, а не ленлорд).  По стандартам принятым в мире, они были свободными крестьянами

И помещичьи крепостные от своей хорошей жизни готовы были бежать дальше, чем видели - хотя бы в казенные.

Поскольку уровень жизни у них был (в среднем) такой же как у свободных крестьян, а работать приходилось (в среднем) больше.
Все мечтают о работе, где им будут платить также как на нынешней, а работать надо меньше

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

И какого хрена в треде опять севооборот? 

Если в школе необходима "классика" 19 века (из советского списка - с упором на "реализм"), то ее невозможно анализировать без историко-экономического контекста.
Если чё, я против обязательной "классики". Давайте в школах изучать веселое приключалово, и нужда в обсуждении урожайности отпадет

Отредактировано (2023-02-19 22:03:46)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Если в школе необходима "классика" 19 века (из советского списка - с упором на "реализм"), то ее невозможно анализировать без историко-экономического контекста.

Главный историко-экономический контекст: житие тогда трудное было, нефти не было. Зато конопля была!

Отредактировано (2023-02-19 22:15:15)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Короче, краткий пересказ цитаты: в колхозе урожайность выше, чем у единоличников. А ежели колхозникам еще и не платить, то вообще выгодно получается. Сюрприз!

Не путайте урожайность с прибылью. Это совершенно разные вещи.

И помещичьи крепостные от своей хорошей жизни готовы были бежать дальше, чем видели - хотя бы в казенные.

Говорится только про урожайность, а не про хорошую жизнь крестьян. Излишки урожая забирал помещик, да еще и всякие ограничения устанавливал, поэтому жилось им хуже, чем свободным.

Кстати, если говорить не о сельском хозяйстве, а о заводах, то тут интересны "Приваловские миллионы" Мамина-Сибиряка. Анон прочел их вне школьной программы с большим интересом - многое стало понятно. Там нет "приключений", зато много про то, как работали заводы, как жили их хозяева - те самые "заводчики и фабриканты", которых так не любили большевики, и почему Россия отставала в плане промышленности.

Правда, автор в конце делает неожиданный и явно неверный вывод: России надо совершенно бросить промышленность и заниматься исключительно сельским хозяйством. В свете дальнейшей истории понятно, что это явно было не то, что нужно.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Давайте в школах изучать веселое приключалово, и нужда в обсуждении урожайности отпадет

Ты - это я, анон!

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

и официальная позиция была примерно такая

А с каких пор Пушкин у нас выразитель официальной позиции? Он от нее очень далек, насколько я понимаю. И даже если относительно крепостных его интересы как помещика совпадали с государственными, все равно он пишет, что должны произойти еще великие перемены.

"Две культуры" (образованные верхи, нищие и дикие низы) были во всех странах Европы (это и сейчас есть, просто границы сильно сгладились).

Но в других странах Европы не было Петра I, с его полным переворотом культуры (который прижился в верхушке, а вот крестьян от него отстранили).

Написана полная чушь.

Подобным образом можно долго эту тупую простыню разбирать

Мне тоже лень тебе что-то объяснять. По-моему, ты сам придумал себе какую-то причину для обиды и сам ругаешься. Поэтому просто дам ссылку на коммент из другого треда, ради цитат из книги профессора исторического факультета Я. Коцониса "Как крестьян делали отсталыми" https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p11912810 которые в этом кмменте есть. Они, цитаты, собственно, о том, как крестьян делали отсталыми.
Причем Коцонис рассматривает более позднее время, когда все было уже не так плохо, когда уже спохватились, что крестьян выгодно развивать и стали пытаться это делать. Но все равно старые представления мешали.

▼Еще немного цитат оттуда⬍

ключ к анализу столь различных групп отыскивается в том общем основании, на которое они опирались, — в представлении об «отсталости», т.е. в априорном утверждении, что крестьянство является «отсталым», и заключении, что «отсталость» делает необходимым вмешательство (или пассивное благодеяние) со стороны тех, кто «отсталым» не является. Это понятие «отсталости» и составляет главный предмет дискуссии в данной книге.
...
Поразительны постоянные параллели этой ситуации с европейской колониальной системой управления. В обоих случаях понятие прогресса использовалось для того, чтобы представить население несознательным, неспособным к усвоению нового и к участию в собственном развитии; в обоих случаях такие утверждения лишали население гражданской и политической легитимности.

Про крестьян разных национальностей, хорошо иллюстрирует ситуацию в целом:

На практике грузинские инспекторы одинаково отклоняли заявления от славянских, грузинских и нехристианских просителей, ссылаясь при этом на «некультурность и отсталость» населения, с которым им пришлось столкнуться121.
Рассмотрим отчет одного из этих инспекторов. В 1908 г. начальство отправило его в командировку из Тифлиса в ответ на ходатайство об открытии кооператива в татарской деревне на некотором расстоянии от города. Инспектор пошел пешком от шоссейной дороги к деревне, но не смог ее найти; на обратном пути он набрел на некое отверстие в земле, выдававшее присутствие людей. При более внимательном осмотре он обнаружил, что целая община
жила под землей. «Вид этих землянок, едва возвышавшихся над почвой, крайне невзрачен; если бы не отверстия, служащие вместо дверей, можно было бы пройти мимо, не подозревая, что тут есть какое-либо жилище. В действительности все селение находится под землей: часть этих землянок отгораживается для скота, в другой части — люди». Инспектор был так поражен этим «жалким бескультурьем» — как еще можно было описать жизнь под землей? — что возвратился туда с фотоаппаратом и приложил снимки к своему отчету. Его рекомендация была предсказуемой: «При низком уровне развития, приближающемся к первобытному состоянию кочевников-дикарей, едва ли можно ожидать, что члены товарищества (буде таковое устроится) усвоили себе хотя бы существенные черты устава». Он добавил, что, действительно, около подземного поселения проживали грамотный дворянин и писарь, которые добровольно вызвались быть управляющими при кооперативе, но они будут только обманывать его членов122.
Стереотипы и динамика восприятия были здесь теми же, что и в аналогичных случаях с российскими крестьянами, которые жили вовсе не под землей. И в самом деле, «отсталый» член этнической, племенной или религиозной группы оставался крестьянином; и наоборот, крестьянская беспомощность и уязвимость перед более развитыми соседями описывалась тем же языком, который сходным образом служил цели культурной делегитимизации123. Возьмем деятельность за год инспектора из Екатеринодара, очевидно русского, который работал в аулах, населенных «горцами», с небольшим количеством славянских поселений, и классифицировал их все как «отсталые». Он отклонил несколько заявлений от представителей абадзехов, потому что «опыт существующих уже товариществ с исключительно горским составом членов показывает, что вследствие малокультурное™ их, в большинстве случаев они ведут свои дела неудовлетворительно». Позже в том же году он отверг другие ходатайства по обратной причине — присутствие таких абадзехов, которые умели читать и писать, но могли обмануть других. А попутно он отклонил ряд заявлений от русских крестьян, которые показали «полное отсутствие интеллигентных сил», и дополнил отказ традиционной ссылкой на «темноту» русских крестьян и поголовную «неграмотность» членов кооперативных правлений124.

Отредактировано (2023-02-20 02:41:19)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

и официальная позиция была примерно такая

А с каких пор Пушкин у нас выразитель официальной позиции?

В процитированном фрагменте

▼Скрытый текст⬍

"Судьба крестьянина улучшается со дня на день по мере распространения просвещения...Благосостояние крестьян тесно связано с благосостоянием помещиков; это очевидно для всякого. Конечно: должны ещё произойти великие перемены; но не должно торопить времени и без того уже довольно деятельного. Лучшие и прочнейшие изменения суть те, которые происходят от одного улучшения нравов, без насильственных потрясений политических, страшных для человечества"

Пушкин высказывает позицию полностью совпадающую с официальной.  Николай Павлович имел в точности те же взгляды (я имею в виду процитированный фрагмент, а не взгляды Пушкина вообще).  Официоз озвученный устами императора: «Нет сомнения, что крепостное право, в нынешнем его положении у нас, есть зло, для всех ощутительное и очевидное, но прикасаться к нему теперь было бы делом ещё более гибельным» те же самые взгляды, что и у Пушкина.

Но в других странах Европы не было Петра I, с его полным переворотом культуры (который прижился в верхушке, а вот крестьян от него отстранили).

В других странах Европы и без Петра справлялись (высказывание  приписываемое Фридриху Великому "на немецком языке я разговариваю только со своей лошадью"). А когда языком образованных классов была латынь, так и вовсе разрыв был огромный.

И кто "отстранил" крестьян от культуры? Ине кажется никто их не отстранял

Отредактировано (2023-02-20 09:57:28)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

но прикасаться к нему теперь было бы делом ещё более гибельным

▼Скрытый текст⬍

Ну как обычно, не надо раскачивать лодку
в результате "за 20 лет в России меняется все, за 200 лет - ничего"

И кто "отстранил" крестьян от культуры?

Те же люди, которые отстранили их от свободы и человеческих прав.

Отредактировано (2023-02-20 09:58:24)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

И кто "отстранил" крестьян от культуры?

Те же люди, которые отстранили их от свободы и человеческих прав.

Серьезно?  В 1858 почти половина населения России (в исходных границах - без Польши, Финляндии и пр.) были свободными крестьянами. Ну и как у них было с культурой? 
Крепостных, понятное дело, злые помещики отстранили от культуры (также как "от свободы и человеческих прав"). А  свободные крестьяне вероятно, у себя в деревнях, ставили оперы Моцарта и обсуждали философию Канта?

Отредактировано (2023-02-20 10:38:18)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Кстати, если говорить не о сельском хозяйстве, а о заводах, то тут интересны "Приваловские миллионы" Мамина-Сибиряка. Анон прочел их вне школьной программы с большим интересом - многое стало понятно. Там нет "приключений", зато много про то, как работали заводы, как жили их хозяева - те самые "заводчики и фабриканты", которых так не любили большевики, и почему Россия отставала в плане промышленности... автор в конце делает неожиданный и явно неверный вывод: России надо совершенно бросить промышленность и заниматься исключительно сельским хозяйством.

Если интересует история, то нужно смотреть исследования историков.  Художественная литература для изучения истории не подходит (так как писатели сочиняют так, чтобы события романов иллюстрировали их взгляды). То есть если после книжки стало интересно, а как было на самом деле - надо копать труды по истории.

Отредактировано (2023-02-20 11:04:46)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А  свободные крестьяне вероятно, у себя в деревнях, ставили оперы Моцарта и обсуждали философию Канта?

Нет, но со второй половины девятнадцатого века в сёлах вполне себе открывались библиотеки, чайные дома и работали школы. Кроме того, у свободных крестьян была разблокирована опция "свалить в город на заработки", расширив себе таким образом возможности в том числе и культурного досуга.

Потом, почему непременно Кант и Моцарт? Мы тут на холиварке всё образованные, а обсуждаем тем временем не их, а как наши любимки в жеппу жахаются.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

были свободными крестьянами

Ты заебал со свободными крестьянами. Никаких свободных крестьян до 1974 года в России не существовало.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Тут докатились уже до "почему они не едят пирожные". Свободные же! Дураки, наверное.

Отредактировано (2023-02-20 11:15:17)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Ты заебал со свободными крестьянами.

Замени на государственных. Что там по улучшению культурных условий путем съебывания в город?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Нет, но со второй половины девятнадцатого века в сёлах вполне себе открывались библиотеки, чайные дома и работали школы.

Ну ну

▼Скрытый текст⬍

"три года тому назад, когда я был еще в Петербурге, я тоже всему верил, что пишут в газетах, верил, что народ стремится к образованию, что он устраивает школы и жертвует на них деньги, что существуют попечительства, что есть больницы и пр. и пр. Словом, верил не только тому, что в какой-то волости крестьяне постановили приговором "учредить школу", но и собственным корреспондентским рассуждениям о том, что "отрадно видеть, как стремится народ к образованию", и пр.
Да... три года тому назад я всему этому верил. Но в деревне я скоро узнал, что многое не так, и что Ведомостям верить нельзя; дошел до того, что перестал читать газеты и только удивлялся, для кого все это пишется?
Я ехал из Петербурга с убеждением, что в последние десять лет все изменилось, что народ быстро подвинулся вперед и пр. и пр. Можете себе представить, каково было мое удивление, когда вскоре после моего водворения в деревне ко мне раз пришел мужик с просьбою заступиться за него, потому что у него не в очередь берут сына в школу.
- Заступись, обижают, - говорит он, - сына не в очередь в школу требуют, мой сын прошлую зиму школу отбывал, нынче опять требуют."

Энгельдарт "Письма из деревни"

Разумеется в деревнях создавались школы - но помещиками или чиновниками. Крестьянских детей в эти школы гнали полупринудительно, такое большое было у крестьян рвение к культуре.

Кроме того, у свободных крестьян была разблокирована опция "свалить в город на заработки", расширив себе таким образом возможности в том числе и культурного досуга.

Если имеется в виду "уехать в город на заработки, а потом вернутся" то у большинства крепостных эта опция тоже была разблокирована. Ну а "культурный досуг" в понимании крестьян это кабак.

Отредактировано (2023-02-20 11:27:12)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

были свободными крестьянами

Ты заебал со свободными крестьянами. Никаких свободных крестьян до 1974 года в России не существовало.

Вот оно как