Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#5401 2023-03-04 08:21:16
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
?
#5402 2023-03-04 08:28:29
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
?
Это я классику вроде как ответил 
#5403 2023-03-04 08:40:38
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Руководили войной цари и полководцы.
(хмыкнув) в 41 году советские полководцы огребали от немецких так, что только пятки мелькали. В 44 практически те же советские полководцы
Руководят войной цари и полководцы - что в 41, что в 44, что в любой другой момент. Хорошо они руководят или плохо - но войной руководят они.
В том смысле, что Бородинское сражение не было поединком Наполеона с Кутузовым один на один, и сражались с обеих сторон по сто с лишним тысяч солдат - никто в этом не сомневался и до "гениального" Льва Толстого.
Для историков война - столкновение вооруженных масс которыми руководят цари и полководцы. Так историки считали в 1812 году, и так они считают сейчас. Л.Толстой в ВиМе устроил сеанс ментального эксгибиционизма, рассказав о том, что армии управляются коллективно-телепатическим способом словно термиты. То есть солдаты армии объединяют с помощью телепатии свои умы и принимают решение, а приказы полководцев - это только для маскировки. Историки посмеялись над этим и забыли.
Но некоторые (ушибленные уроками литературы) по прежнему думают Л.Толстой совершил переворот в науке
Отредактировано (2023-03-04 08:42:06)
#5404 2023-03-04 09:00:17
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Для историков война - столкновение вооруженных масс которыми руководят цари и полководцы.
Ты не историк, дальше можешь даже не писать. Этой фразой ты сказал всё - но о себе.
#5405 2023-03-04 09:07:53
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Анон пишет:Для историков война - столкновение вооруженных масс которыми руководят цари и полководцы.
Ты не историк, дальше можешь даже не писать. Этой фразой ты сказал всё - но о себе.
Так укажите исторический труд, где говорится, что в войну 1812 года армиями НЕ руководили цари и полководцы. То есть Наполеон. Барклай, Кутузов, Александр I и т.д. войной не руководили, а она шла сама собой.
Таких трудов нет, ну кроме гениального ВиМа гениальнельнейшего Льва Николаевича
#5406 2023-03-04 11:28:42
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Это ж не буквально
Дело не в буквальности или нет, а в том, что это масло масляное, логическая тавтология. Для наглядности можно заменить все эти силы и духи войска на абстрактные АВС: сначала глубокомысленно заявлено, что АхB=С, а спустя несколько строк таких же глубокомысленных рассуждений - что В=С/А. Риалли?! Чувак, что бы мы делали без тебя? Мы ни за что не догадались бы об этом сами.
#5407 2023-03-04 13:13:19
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
(хмыкнув) в 41 году советские полководцы огребали от немецких так, что только пятки мелькали. В 44 практически те же советские полководцы гнали тех же немецких по всем фронтам. Так что нет, ход событий решают не личности.
Ну вообще-то нет. Те, которые непосредственно огребли, по большей части тогда карьеры полководцев и закончили. Иногда вместе с жизнью.
#5408 2023-03-04 14:09:26
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Конев, Рокоссовский, тот же Жуков, Сталин тоже никуда не уходил, с немецкой стороны - Манштейн, Клюге (ладно, этот уже в 43 огребал), Модель, Гитлер, наконец. Полководцы и цари те же, вот только в массах и окружающем мире что-то изменилось. Ну там всякая ерунда типа материального обеспечения, техники, морального состояния войск.
#5409 2023-03-04 14:16:32
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Конев, Рокоссовский, тот же Жуков, Сталин тоже никуда не уходил, с немецкой стороны - Манштейн, Клюге (ладно, этот уже в 43 огребал), Модель, Гитлер, наконец.
Эти цари и полководцы (вопреки Л.Толстому) руководили войной. Ну как пример - контрнаступление под Сталинградом началось не по взаимному решению солдат, а по приказу ставки. Не было бы приказа - не было бы контрнаступления
типа материального обеспечения, техники, морального состояния войск.
Никто из историков творивших до Л.Толстого эти факторы не отрицал. Про материальное обеспечение и технику подробно писали еще античные историки. А вот как раз Лев Николаевич подобными (материально-техническими) факторами не заморачивался в своих рассуждениях
#5410 2023-03-04 14:25:03
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Не было бы приказа - не было бы контрнаступления
Ну в 42 был приказ Ставки удержать Керчь, но что-то пошло не так. Хотя приказ был 
. Про приказы Паулюсу я промолчу, там можно было хоть заприказываться.
#5411 2023-03-04 14:30:38
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Анон пишет:Не было бы приказа - не было бы контрнаступления
Ну в 42 был приказ Ставки удержать Керчь, но что-то пошло не так. Хотя приказ был
Прикидываетесь? Был приказ удержать Керчь, его пытались выполнить, но это не удалось. Таких приказов в военной истории море
Но между "не всякий приказ на войне удается выполнить" и толстовской идеей, будто приказы вообще не имеют значения, а войска сами управляют собой коллективно-телепатическим способом, дистанция огромного масштаба
#5412 2023-03-04 14:33:36
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Тут спор идет не с Толстым as is, а с вот этим:
В этом отношении ничего не изменилось - ход событий решают в первую очередь разные единичные личности, цари и полководцы.
Нет, единичные личности ход событий не решают.
#5413 2023-03-04 14:36:16
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Нет, единичные личности ход событий не решают.
Но запускают его как раз они.
#5414 2023-03-04 15:14:48
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Конев, Рокоссовский, тот же Жуков, Сталин тоже никуда не уходил, с немецкой стороны - Манштейн, Клюге (ладно, этот уже в 43 огребал),
Павлов, Кирпонос, Ефремов?
Ну там всякая ерунда типа материального обеспечения, техники, морального состояния войск.
За которые как раз отдельные личности и отвечают. Материальное обеспечение и техника появляются на фронте не в ходе броуновского движения. Для морального состояния войск придумали политруков и пропаганду. На все эти факторы отдельные личности с должной властью могут влиять.
#5415 2023-03-04 15:17:05
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
#5416 2023-03-04 15:18:08
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Идите блять нахуй в Историко-литературный салон болтать о роли личности в истории
#5417 2023-03-04 15:18:38
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Но запускают его как раз они.
Как раз не они. Или ты их тех, у кого Горбачев единолично развалил страну?
На все эти факторы отдельные личности с должной властью могут влиять.
Тебе не кажется, что отдельных личностей уже набирает многовато, и "роль личности в истории" - это не про каждого отдельного кладовщика?
#5418 2023-03-04 15:19:09
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Усталым голосом Маркс сообщает, что ход событий запускают экономические процессы. Без них ни одна личность, хоть самая харизматичная, ничего глобально не изменит.
Вот! 
#5419 2023-03-04 15:25:21
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Для морального состояния войск придумали политруков и пропаганду.
Я ща одну байку времен ВОВ перескажу, как раз о личностях и массе 
.
Дальше все равно получилось не очень, но вот вам массы
ход событий запускают экономические процессы.
Именно 
А события потом уже выносят вверх определенных личностей, если уж на то пошло.
Отредактировано (2023-03-04 15:28:02)
#5420 2023-03-04 15:40:40
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
сталым голосом Маркс сообщает, что ход событий запускают экономические процессы. Без них ни одна личность, хоть самая харизматичная, ничего глобально не изменит.
Раздается голос Маркса
« Не “история”, а именно человек, действительный, живой человек – вот кто делает все это, всем обладает и за все борется. “История” не есть какая-то особая личность, которая пользуется человеком как средством для достижения своих целей. История – не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека».
« История имела бы очень мистический характер, если бы "случайности" не играли никакой роли, - писал Маркс. - Эти случайности входят, конечно, сами составной частью в общий ход развития, уравновешиваясь другими случайностями. Но ускорение и замедление в сильной степени зависят от этих "случайностей", среди которых фигурирует также и такой "случай", как характер людей, стоящих вначале во главе движения»
Маркс, при всех его тараканах, сумасшедшим не был. И кстати говоря, свои идеи (о основополагающем влиянии экономических факторов на ход истории), Маркс печатно излагал еще до публикации ВиМа. Так что утверждение что "До Л.Толстого историки считали, что всё определяют цари и полководцы" просто бред, основанный на полном незнании истории
Отредактировано (2023-03-04 15:47:38)
#5421 2023-03-04 15:52:04
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Нет, единичные личности ход событий не решают.
Решают. Хотя бы любимый Л.Толстым Иисус Христос. Или пророк Мухамед (биографию которого мы знаем достаточно хорошо)
#5422 2023-03-05 10:25:52
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Идите блять нахуй в Историко-литературный салон болтать о роли личности в истории
Меня заставляли писать сочинения на эту тему на уроках гребаной литературы
#5423 2023-03-05 10:47:25
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
К дискуссии подключается Борис Стругацкий:
#5424 2023-03-05 10:57:48
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Анон пишет:Мне всегда импонировал Базаров - ровно до того момента, как влюблялся на пустом месте в Одинцову.
Обычно такие циничные мужики быстро оправляются от несчастной любви и ищут себе кучу новых баб, но тут Тургенев решил устроить РОМАНТИЧНЕНЬКО ТРАГИЧНЕНЬКО ВСЕ ТАМ БУДЕМ АХ СТРАДАШКИ МАНДРАШКИ
Не, ребята. Там Одинцова не застеснялась базаровских циничных словечек и не пошла с ним по палаткам. Она на него посмотрела как равная на равного. И посмотрела снисходительно: он перед нею ишшо молодой и глупый, а она уже массу жизненного опыта получила. Она образована не хуже него, хоть и не медик, тут у него большое преимущество. Но оно здесь ему не поможет как бы он ни хвастался. Она независима во всем. И вот тут он и скис. И от невнимательности получил заразу. И когда умирал, пожалел, что вот увидел женщину, достойную, чтобы ее серьезно добиваться и любить без козлячества. Но уже поздно.
#5425 2023-03-05 11:36:17
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
К дискуссии подключается Борис Стругацкий:
«История есть равнодействующая миллионов воль» (приблизительная цитата из Л.Н.Толстого). Подписываюсь под этим утверждением и мало что имею к нему добавить.
1998 год.
И?
История "есть равнодействующая миллионов воль" - с этим были бы согласны и Фукидид и Тит Ливий и Шиллер и Гиббон. Да вероятно любой историк со времен фараонов. Это заявление из серии "небо голубое, а трава зеленая"
Только влияние этих "воль" на историю сильно разное.
Лев Толстой отмочил в ВиМе в своем фирменном духе обнаглевшего умалишенного.
Поскольку (рассуждает граф) интеграл это сумма бесконечно малых, то влияние Наполеона на действия стотридцатитысячной французской армии при Бородино - это одна из бесконечно малых величин (в общей сумме, из таких же малых величин).
Это типичная фоменковшина - когда псевдоматематикой прикрывают откровенный бред. В математике число 130 000 это сумма 130 тысяч абсолютно одинаковых единиц. А Наполеон (хоть он и был одним из 130 000 "французов" при Бородино) по своему воздействия совсем не равен другим "единичкам". И остальные "единицы" французской армии друг, другу не равны. Доказательства Л.Н. "через математику", это не доказательство, а очковтирательство.
Что удивительно, так это то что подобные высеры приходится всерьез разбирать, у "философии истории" Л.Н. обнаруживаются защитники. Единомышленником Толстого объявляют Карла Маркса (!), историки до Толстого объявляются дураками которые якобы считали, что всё на свете сводится к действиям царей и министров и т.д.
Все таки религиозные пляски вокруг "классики" в школе даром не проходят
Отредактировано (2023-03-05 11:46:46)