Холиварофорум

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Во-первых, ну какой «прогресс», ты по вокруг себя посмотри хоть раз.

Посмотрел. В брюках, не в платке, не замужем, нет десятка детей, владею имуществом, работаю. Прогресс налицо 
другой анон

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Эта идея - ответ на распространенный взгляд, что в классике герои правильные и хорошие, на них надо равняться, и писатели транслируют самые правильные взгляды,  и чтение классики сделает тебя хорошим человеком.

Обычно эти взгляды либо транслируются людьми, которые классику даже не открывали (но точно знают, что это хорошо и правильно), либо используются в качестве "соломенного чучела".

Герои "классики" большей частью мудаковаты по меркам своей эпохи.

Речь о том, что к героям классики подходят с современной меркой. Если герой мудак по меркам своей эпохи - все ок, автор и писал его мудаком. Если герой просто ведет себя и мыслит, как типичный представитель своей эпохи - странно считать его мудаком.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Обычно эти взгляды либо транслируются людьми, которые классику даже не открывали (но точно знают, что это хорошо и правильно),

Взгляды " чтение классики сделает тебя хорошим человеком"  в первую очередь транслируют учителя литературы

Герои "классики" большей частью мудаковаты по меркам своей эпохи.

Речь о том, что к героям классики подходят с современной меркой.

Если данный топик считать за образец, то основная претензия  - герои мудаки по меркам своего времени.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Взгляды " чтение классики сделает тебя хорошим человеком"  в первую очередь транслируют учителя литературы

Как из идеи "Чтение классики сделает тебя хорошим человеком" следует "в классике герои правильные и хорошие, на них надо равняться"? Речь об анализе и оценке поступков и взглядов героев, об авторской позиции с согласии или несогласии с ней, об изменении взглядов общества с течением времени - все это влияет на развитие личности. В классике нет однозначно черного и белого - примитивные "рассказы о хороших мальчиках" еще Марк Твен высмеивал.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Как из идеи "Чтение классики сделает тебя хорошим человеком" следует "в классике герои правильные и хорошие, на них надо равняться"?

А каким образом можно научится чему то хорошему, читая про п...острадания мудаковатых героев?

Речь об анализе и оценке поступков и взглядов героев

Для этих целей можно найти более интересные книжки. Без  п...остраданий

об авторской позиции с согласии или несогласии с ней, об изменении взглядов общества с течением времени

Зачем это надо? Ну были в 19 веке бородатые авторы со странными взглядами - зачем детям на эту тухлятину тратить время?

примитивные "рассказы о хороших мальчиках" еще Марк Твен высмеивал.

И сам же их писал  (Янки.., Принц и нищий).
А в русской "школьной" классике, как правило и в самом деле нет черного белого - там только серость, скука, и п....страдания.  Лучше бы черно-белую историю про Фродо и Саурона дети читали

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Как из идеи "Чтение классики сделает тебя хорошим человеком" следует "в классике герои правильные и хорошие, на них надо равняться"?

Да и исходная идея сомнительная. Если бы всё так просто было бы...

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Вообще я знаю как можно разом улучшить школьную программу - надо из нее исключить всех авторов у которых была борода.  Тогда самые высокодуховные авторы исчезнут, и дышать станет легче

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А каким образом можно научится чему то хорошему, читая про п...острадания мудаковатых героев?

"Дети,
      не будьте
        такими, как Влас!
Радостно
      книгу возьмите
        и — в класс! "

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

И сам же их писал  (Янки.., Принц и нищий).

В каком месте там картонные хорошие мальчики?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

И сам же их писал  (Янки.., Принц и нищий).

В каком месте там картонные хорошие мальчики?

ГГ.     Особенно в романе "Янки.."   -  прототипе современной байды про попаданцев

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

ГГ.     Особенно в романе "Янки.."

Чувак, который в первый же день попаданства решил, что станет "хозяином" этой страны, который заставлял рыцарей таскать рекламу на доспехах и который весьма затейливо выражался? Читал давно, но, как по мне, не тянет он на хорошего мальчика из воскресной школы. Для этого он как минимум слишком большой оригинал.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

"Янки" Твена была моя любимая книга в детстве... Как и несколько других книг из его рыжего такого собрания сочинений. "Налегке" дико смешная, например. Вырос ли я хорошим человеком? Ну, самое плохое что я делал, срался в тупых холиварах на хс  Попаданцев не читал никогда других, кстати.

Отредактировано (2023-03-25 07:27:45)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Вырос ли я хорошим человеком?

Но мы же не про то, кто каким вырос, а является ли гг картонным "хорошим мальчиком" или нет. Имхо, скорее уж плохим человеком вырастешь, если будешь читать картон 

Отредактировано (2023-03-25 08:26:33)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Чувак, который в первый же день попаданства решил, что станет "хозяином" этой страны, который заставлял рыцарей таскать рекламу на доспехах и который весьма затейливо выражался?

ГГ в янки типичный картонный "хороший" попаданец из белиберды про попаданцев (типа вот этого  https://author.today/work/genre/popadantsy ). Марти Стю попадает в гротескное прошлое, и всех там строит. Все тупые штампы (чувак  в первый день решил стать хозяином страны...) в книге присутствуют. Единственно нет описаний того как герцогини и принцессы ублажают ГГ в  разных позах, но так то 19 век.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Янки — необыкновенно трагичная книга. Она мне сердце разбила, когда к изначальным смехуёчкам и приключениям нарисовался ужас социальной несправедливости.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Янки — необыкновенно трагичная книга. Она мне сердце разбила, когда к изначальным смехуёчкам и приключениям нарисовался ужас социальной несправедливости.

Ээээ, а вы до "Янки.."  про социальную несправедливость не знали? 
В "Янки.." типичный штамп попаданчества - одномерный ГГ борется с карикатурной социальной несправедливостью в карикатурном мире. При этом ГГ с восторгом отзывается о французских якобинцах  (вот уж счастье для "народа" - фирменный набор из войны, диктатуры и террора, дополненный обнищанием).

Социальной несправедливости в мире сколько угодно - только реальная соц. несправедливость к карикатурному миру "Янки..."  отношения не имеет

Отредактировано (2023-03-25 10:00:52)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Янки — необыкновенно трагичная книга. Она мне сердце разбила, когда к изначальным смехуёчкам и приключениям нарисовался ужас социальной несправедливости.

Ээээ, а вы до "Янки.."  про социальную несправедливость не знали? 
В "Янки.." типичный штамп попаданчества - одномерный ГГ борется с карикатурной социальной несправедливостью в карикатурном мире. При этом ГГ с восторгом отзывается о французских якобинцах  (вот уж счастье для "народа" - фирменный набор из войны, диктатуры и террора, дополненный обнищанием).

Социальной несправедливости в мире сколько угодно - только реальная соц. несправедливость к карикатурному миру "Янки..."  отношения не имеет

Впервые узнал о социальной несправедливости из Янки + Человека, который смеётся Гюго. Лет десять мне было, впервые взялся за вроде как взрослые книги. И после обеих была такая боль в душе.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Что-то прямо нахлынуло на меня, пошёл заново листать Янки из Коннектикута.
Нашёл моменты, которые в детстве ранили

▼Скрытый текст⬍

Нет, будь она проклята, эта королева. Ума у нее в голове было достаточно, но воспитание превратило ее в ослицу, — конечно, лишь с точки зрения людей, родившихся много столетий спустя. Убийство пажа — не преступление, а осуществление ее права; и она спокойно отстаивала свое право, не сознавая его несправедливости. Она была воспитана в неколебимом и не требующем проверки убеждении, что закон, разрешающий ей убивать кого она пожелает, правилен и справедлив.

Ну что ж, даже сатане нужно отдать должное. Она в сущности заслуживала похвалы; но похвалить ее я не мог, слова застревали у меня в горле. Убить мальчика она имела право и вовсе не была обязана платить за это убийство. Закон, требовавший уплаты за убийство, касался других, но не ее. Она вполне сознавала, что поступает великодушно и благородно, платя за этого мальчика, и что я из справедливости должен похвалить ее за такой поступок; но я не мог, у меня язык не поворачивался. Мне все представлялась несчастная старая дама с разбитым сердцем и хорошенький мальчик в шелковом наряде, залитом алой кровью. Разве можно оплатить его смерть? Кому она будет платить?

▼Скрытый текст⬍

Эти бедные мнимо-свободные люди, разделившие со мной завтрак и беседу, столь смиренно чтили короля, церковь и знать, что худшего не мог бы пожелать им и их злейший враг. Мне было смешно и грустно смотреть на них. Я спросил их, могут ли они представить себе народ, который, обладая правом свободного выбора, выбрал бы в правители одну семью, с тем чтобы ее потомки во веки веков властвовали над ним, независимо от того, будут ли они даровитыми людьми или болванами, и с тем, чтобы никакая другая семья, в том числе и семья избирателя, никогда не могла бы уже достичь такого могущества; а также выбрал бы несколько сотен семейств с тем, чтобы вознести их на головокружительную высоту и украсить оскорбительными для других, передающимися по наследству почестями и привилегиями, и с тем, чтобы все остальные семьи в стране, в том числе и семьи избирателя, этих почестей и привилегий были лишены?

Они выслушали меня равнодушно и ответили, что ничего этого не знают, что никогда об этом не думали и что они не могут себе вообразить народ, в котором каждый имеет право высказывать свое мнение о делах государственных. Я ответил, что видел один такой народ и что он не потеряет своих прав до тех пор, пока не введет у себя единую господствующую церковь. Они опять выслушали меня равнодушно. Но вдруг один из них посмотрел мне в лицо и попросил повторить то, что я сказал, повторить медленно, чтобы он мог понять. Я повторил. Он скоро понял меня, стукнул кулаком и заявил, что, по его мнению, народ, имеющий право выбора, никогда добровольно не опустится в такую грязь; и что ограбить народ, отняв у него право выбора, — тягчайшее из всех преступлений.

Меня шокировало, что ГГ (такой остроумный, дерзкий, современный, весь такой за прогресс) так и не смог побороть всё это социальное дерьмо, сломался в схватке с церковниками и мудаками. Это было настолько неправильно.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

В "Янки.." типичный штамп попаданчества - одномерный ГГ борется с карикатурной социальной несправедливостью в карикатурном мире.

Как это может быть штампом, если Марк Твен написал первый роман про попаданца?
В 19 веке это был супер оригинальный сюжетный ход. Штампом его сделали многочисленные последователи и подражатели.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Как это может быть штампом, если Марк Твен написал первый роман про попаданца?

Точно не первый. Роман про попаданца во времении есть у Фаддея Булгарина. В 1862 году в СПб прошла премьера балета "Дочь фараона" -  про попаданца  (английский лорд попадает в Др. Египет).  Твен никак не первый.

Ну а штампы - там  штампы плохой литературы про Марти Стю.   Эти штампы появились давным давно

Отредактировано (2023-03-25 12:56:21)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Как это может быть штампом, если Марк Твен написал первый роман про попаданца?

Точно не первый. Роман про попаданца во времении есть у Фаддея Булгарина. В 1862 году в СПб прошла премьера балета "Дочь фараона" -  про попаданца  (английский лорд попадает в Др. Египет).

Тебе ненависть к Марку Твену вообще способность к фактчекингу отменила?
"Дочь фараона" это по роману Теофила Готье.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Как это может быть штампом, если Марк Твен написал первый роман про попаданца?

Точно не первый. Роман про попаданца во времении есть у Фаддея Булгарина. В 1862 году в СПб прошла премьера балета "Дочь фараона" -  про попаданца  (английский лорд попадает в Др. Египет).

Тебе ненависть к Марку Твену вообще способность к фактчекингу отменила?
"Дочь фараона" это по роману Теофила Готье.

И?  Это история попаданца, сильно раньше Твена.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

При этом ГГ с восторгом отзывается о французских якобинцах  (вот уж счастье для "народа" - фирменный набор из войны, диктатуры и террора, дополненный обнищанием).

Я вам принес имеющийся в виду отрывок. О том, что кровавые революции подготовлены многолетним бесправием и насилием государственной машины. Систематическое угнетение народа оборачивается кровавой бойней — ну а как ещё должно быть.

Казалось, будто я читаю о Франции и о французах до их навеки памятной и благословенной революции, которая одной кровавой волной смыла тысячелетие подобных мерзостей и взыскала древний долг — полкапли крови за каждую бочку ее, выжатую медленными пытками из народа в течение тысячелетия неправды, позора и мук, каких не сыскать и в аду. Нужно помнить и не забывать, что было два «царства террора»; во время одного — убийства совершались в горячке страстей, во время другого — хладнокровно и обдуманно; одно длилось несколько месяцев, другое — тысячу лет; одно стоило жизни десятку тысяч человек, другое — сотне миллионов. Но нас почему-то ужасает первый, наименьший, так сказать минутный террор; а между тем, что такое ужас мгновенной смерти под топором по сравнению с медленным умиранием в течение всей жизни от голода, холода, оскорблений, жестокости и сердечной муки? Что такое мгновенная смерть от молнии по сравнению с медленной смертью на костре? Все жертвы того красного террора, над которыми мы так содрогаемся и которые так оплакиваем, могли бы поместиться на одном городском кладбище; но вся Франция не могла бы вместить жертв того древнего и подлинного террора, несказанно более горького и страшного, который мы не видим, потому что нас не научили ни видеть его, ни трепетать перед ним.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

И?  Это история попаданца, сильно раньше Твена.

Анон написал, что по Фаддею Булгарину. Я поправил.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Точно не первый. Роман про попаданца во времении есть у Фаддея Булгарина. В 1862 году в СПб прошла премьера балета "Дочь фараона" -  про попаданца  (английский лорд попадает в Др. Египет).  Твен никак не первый.

Вы читаете невнимательно
"Точно не первый. Роман про попаданца во времении есть у Фаддея Булгарина. В 1862 году в СПб прошла премьера балета "Дочь фараона" -  про попаданца  (английский лорд попадает в Др. Египет).  Твен никак не первый."
Булгарин и Дочь Фараона - это два разных примера
У Булгарина роман   «Правдоподобные небылицы, или Странствование по свету в ХХIX веке»  (про попаданца в будущее)
Дочь фараона - попаданец в прошлое.
Еще был "Таинственный остров" Верна - про то как попаданцы создают технологическую цивилизацию с нуля