Холиварофорум

Постигая тлен

Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Правила:

1. Обсуждаем Израиль, Палестину и Ближневосточный конфликт.
2. Все новости - со ссылкой на открытый источник.
3. В теме запрещено обсуждать, насколько какие слова кого расчеловечивают или нет, а также сраться о том, чья жизнь ценнее, кто в конфликте виноват и проводить прочие сравнения между странами, людьми и др., степень соответствия нарушению определяется на глаз модератора.
4. Вангования должны быть основаны на каких-то общеизвестных данных (вариант: с указанием открытого источника таких данных).
5. Запрещен внешнеполитический оффтоп на тему других военных конфликтов и политики других стран. Проведение параллелей и аналогий, особенно в ключе "ну эти страны и их отношения - совсем как вон те" не уместно.
Можно говорить о политике других стран в отношении сабжа или об их внутренней политике по отношению к беженцам из данного региона.
6. Оправдание терроризма является преступлением и строго запрещено.

Держите себя в руках, соблюдайте правила Холиварки.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Очень радикальное интервью профессора Шифтана,  главы Института вопросов национальной безопасности при Хайфском университете. Профессор не находит хорошего решения проблемы с Газой, но находит предположительно рабочее. Думаю, израильтяне в массе своей с ним пока что не согласятся...
https://www.newsru.co.il/israel/8nov202 … n_701.html

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Очень радикальное интервью профессора Шифтана,  главы Института вопросов национальной безопасности при Хайфском университете

В трёх моментах я с ним соглашусь - не надо разбивать лбом стену и искать решение, которого нет, с этим надо жить. Не надо думать, что они такие же, как мы. Может, при таких же исходных данных я и стал бы, как они, но сейчас я не они.
И что надо, чтобы боялись, это да. Насчёт разрухи не уверен, не в последнюю очередь потому что это неосуществимо. Хамас вон уже держит народ на голодном пайке, а толку. И Ливанской войны мне, анону на севере, совсем не хочется.

Отредактировано (2023-11-09 07:48:35)

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Думаю, израильтяне в массе своей с ним пока что не согласятся...

Он совершенно правильно видит ситуацию, но предлагает такое себе решение. Вернее, это не решение вообще - позволить себе быть вечным цербером. Просто перехват инициативы в конфликте в его пассивной фазе - для Израиля это лучше, чем когда инициатива и вечная готовность к агрессии у другой стороны - но это тоже не путь к устранению конфликта. На мой взгляд в выборе из двух зол 1) добиться тишины чтоб пострадало меньше людей/оставить Газу как есть/под внешний протектора, которому, с арабским лобби, совершенно нельзя доверять, и 2) наплевать на мировое сообщество и стоять с плеткой над рабами чтоб они голову поднять не могли - выбирать нечего, в утопическом варианте нужно искать альтернативы, а не спорить какая крайность лучше. Впрочем, из этих двух крайностей очевидно перспективный вторая, если не брать во внимание, что на любую силу всегда найдётся противосила, а союзников с таким подходом будет становиться все меньше. Можно, конечно, действительно устроить геноцид тех, кто является постоянной угрозой, якобы несентиментально, жёстко, но рационально и оправдано, и конфликт кончится - как правые любят. Но не думают на шаг дальше - что это подставить себя под противосилу, отаращая от себя союзников. "Нам все равно никто не поможет кроме нас самих, зачем зарабатывать очки репутации" - много раз это слышал, но увы. Мир уже изменился достаточно чтоб очки репутации стали необходимостью - и противники Израиля это приняли и отлично используют именно их. Но и умиротворение и путь Шалита настолько не вариант, что просто пиздец, простите. Даже зайти в Газу, навести разрушений, но затормозить и остановиться, не поставить в конфликте пусть не точки, но хотя бы точки с запятой - это бессмысленные жертвы с обоих сторон и переведён её ситуации в очередную итерацию нанесения обиды и набега с местью.

▼Как диванный аналитик выскажу свой взгляд на утопию -⬍

контроль над Газой, но не ради курощания, а ради разрушения кровожадной ментальности на корню. Да, то самое "уничтожение культуры", колонизаторское прогрессорство "белых людей", в которое население загонят не по собственной воле - все это от курощания недалеко ушло, в глазах Запада в том числе, и сложнее выполнимо, но это хотя бы может через поколения действительно изжить конфликт. Не давать им средства строить себе хорошую жизнь, потому что им на фиг не надо, а построить эту жизнь самостоятельно по своим правилам. "Огнём и мечем взять контроль и нанести гуманные ценности ценой уничтожения культурного пласта" таки лучше, чем просто "огнём и мечем" и даже "взять контроль". Врага при любом раскладе всегда лучше изжить, чем запугать. А раз мы физическое изживание не рассматриваем в принципе... Но на это никто не пойдёт - Израилю пока так же не всралось тратиться на измение социума палестинцев (вместо того чтоб называть их поголовно зверями и на этом ставить точку), как и арабам или западу, хотя он первый заинтересован в этом (и в него первого камни полетят, конечно). С другой стороны понятно что "не наши люди" и на качественное улучшение их жизни никому в голову не придёт тратиться, вливать денег, сил и тратить жизни, а не "вот вам вода, вы там сами как-нибудь нормальными станьте". В общем, такой вариант вообще не звучит в дискурсе, но он единственный, который я бы мог поддержать, а не выбор из говна-самоуправления и говна-держания-в-страхе. Но я и диванные аналитик, а не тот, кто что-то решает.

Но не ожидаю, что это вообще реализуемо, так что просто охуеваю от сложности ситуации и того, что выбор все равно надо будет сделать. Ну или он случится сам по себе если его не делать - и тогда это будет самое худшее развитие событий.

(а вообще вижу водораздел скорее не по путям умиротворение и агрессии, а по отношению к палестинцам как к чужому государству или как к своей зоне ответственности. так-то первое в дискурсе полностью преобладает и совершенно оправдано, но на мой взгляд лучший выход может находиться по другую сторону)

Отредактировано (2023-11-09 08:04:20)

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

40-летний Махмуд Шахин услышал шум на улице и вышел из дома. Люди метались в панике, ожидая бомбардировки. Вдруг на его телефон поступил звонок: «Я звоню вам из израильской разведки», – сказал мужской голос. Звонящий объяснил, что сейчас будут разрушены три многоэтажных здания, и приказал ему эвакуировать всех жильцов из этого микрорайона.
(...)
BBC верифицировала личность Махмуда Шахина и события того утра, убедившись, что это не выдумка. Ранее пресс-служба армии сообщала, что ЦАХАЛ совершил 19,734 подобных звонка.

полный текст по ссылке https://t.me/israeltoday/6842

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

На самом деле то, что я сказал выше, продиктовано желанием уничтожить радикальный ислам как идею, желательно повсеместно. Это было бы большой услугой миру в целом. Но понятное дело, что Израиль должен решать свои проблемы, а не вот эти вот.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

40-летний Махмуд Шахин

Вроде и воодушевляет история, но немного страшно теперь за этого дантиста, учитывая подход Хамаса к жизням жителей Газы его и убить могут

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

это в том числе и из-за Гилада Шалита.

Обвинять человека в том, что его государство его спасло, серьезно?!

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

контроль над Газой, но не ради курощания, а ради разрушения кровожадной ментальности на корню. Да, то самое "уничтожение культуры", колонизаторское прогрессорство "белых людей"

Тоже об этом подумал, когда читал "Сын ХАМАС". Мусаб там спросил у агентов Шин Бет, почему они не остановили то, что творилось в тюрьме Мегиддо - все эти издевательства хамасовцев над якобы "предателями". И ему печально ответили: "Мы не можем изменить ваш менталитет". А придется, потому что другого выхода реально нет.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

я с ним соглашусь

Я согласна с тем, что ООН на пушечный выстрел к Газе подпускать нельзя

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

это в том числе и из-за Гилада Шалита.

Обвинять человека в том, что его государство его спасло, серьезно?!

Я думаю, анон имел ввиду не человека а сделку.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

На самом деле то, что я сказал выше, продиктовано желанием уничтожить радикальный ислам как идею, желательно повсеместно. Это было бы большой услугой миру в целом. Но понятное дело, что Израиль должен решать свои проблемы, а не вот эти вот.

Я думаю, что в свете нынешней войны весь "прогрессивный белый мир" должен заняться вот этим вот. Для себя. Потому что, как говорится, #TheWestIsNext

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Я думаю, анон имел ввиду не человека а сделку.

Спасти своего гражданина - плохо и неправильно?..

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Я думаю, анон имел ввиду не человека а сделку.

Спасти своего гражданина - плохо и неправильно?..

Ценой свободы 1000 головорезов которые в последствии убили не одного "своего гражданина" а сотни?..
Я да считаю, что своих не надо бросать. Но в долгосрочной перспективе такая сделка была ужасной.
Я не знаю, что можно было сделать иначе.
На самом деле, у меня только один вариант, чтобы такого не повторилось.
Смертная казнь для террористов. Тогда тупо не на кого будет обменивать.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Тогда тупо не на кого будет обменивать.

Тогда и спасать будет некого, заложников будут сразу убивать 
На самом деле на фоне всеобщего "мы не ведем переговоров с террористами!!!" эта политика выглядит лучом света в темном царстве. Хоть для кого-то граждане - наивысшая ценность а не расходник.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

В общем, такой вариант вообще не звучит в дискурсе, но он единственный, который я бы мог поддержать, а не выбор из говна-самоуправления и говна-держания-в-страхе.

А как тебе вариант "поддерживать и защищать вменяемых на местах"? Кого-то же там с крыш сбрасывают за неподчинение хамасу. Вот чтобы их не сбрасывали и чтобы они могли объединиться...

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

поддерживать и защищать вменяемых на местах

Ну вот когда ХАМАС исчезнет, можно будет об этом поговорить. Но многие местные наверняка все равно будут считать таких людей коллаборантами. Вон, на машину Аббаса уже напали даже за небольшой намек на то, что он готов рассмотреть возможность принять Газу под власть ФАТХ.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Но многие местные наверняка все равно будут считать таких людей коллаборантами.

Кто-то будет, понятно, но для них самих это может быть легче, чем когда они поодиночке и без малейшей поддержки. Тем более что для них это будет дело добровольное, кто боится - ну не пойдёт сотрудничать.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Тогда и спасать будет некого, заложников будут сразу убивать

Заложников просто не будут брать, их будут убивать сразу.
Только учитывая, что в нынешнем нападении учавствовала куча людей, освобожденных тогда... Погибших могло бы быть меньше.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Погибших могло бы быть меньше.

Погибших 7.10, прямо скажем, вообще могло не быть, если бы тогда на сделку не пошли. Когда об этом думаю, мороз по коже. Потому что выбор, конечно, страшный...

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Анон, у меня тоже, допустим, нет негатива к топонимам и газовчанам в вакууме. Но даже после такой катастрофической ситуации презрительно поглядывать на чужой личный негатив, так, как будто тут человек с дивана на другом конце света Волдемортом заигрался, и строго мониторить чтоб он жеж не смел переходить в малейшей ущемление другой стороны, в намёк на нормализацию негатива к ней - то самое предубеждение отношения, до наличия которого у отефовцев пытаются доебаться. Буквально "они спать спокойно не будут пока всех нас не убьют" - "ага, ты их не любишь, мерзкий ксенофоб".

Наоборот, Гута, наоборот (калька с иврита, извините, если не к месту)

Если не называть врага своим именем, его никогда не победить. Эвфемизмы это наше всё!

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

ООН на пушечный выстрел к Газе подпускать нельзя

Чтобы такие программы действовали нормально, там, к сожалению, надо посылать не местных. И не завязанных в конфликте. Но если ты найдешь каких-нибудь идеальных, я не знаю, вьетнамцев или самоанцев, то нахрена им будет надо работать в Газе?

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Но не надо говорить "как нормальные люди могут поддерживать хамас ой-ой-ой"
могут

.
А разговор-то начался с "как нормальный человек может делать то, что делает ХАМАС. Ладно.

Исправление принимается:
"как нормальные люди могут поддерживать то, что делает хамас"

Короче, не рассказываейте, чт большинство немцев было против политики геноцида Гитлера и не говорите, со мной этого не случится.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Потому что выбор, конечно, страшный...

Спасти или не спасти, а то как бы чего не вышло? Ну... в данном случае меня выбор, имевший место в реальности, вполне устраивает.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Вдруг на его телефон поступил звонок: «Я звоню вам из израильской разведки», – сказал мужской голос.

Один звонивший представился как Абу Халед, другой - как Дауд, и оба безупречно говорили по-арабски. Видимо, действительно не евреи это были.
Это, кстати, не те дома, среди которых что-то взрывалось, когда они падали? В любом случае там были туннели. Хамасня проложила туннели под симпатичным кварталом для "среднего класса".

Отредактировано (2023-11-09 10:29:07)

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

В общем, такой вариант вообще не звучит в дискурсе, но он единственный, который я бы мог поддержать, а не выбор из говна-самоуправления и говна-держания-в-страхе.

А как тебе вариант "поддерживать и защищать вменяемых на местах"? Кого-то же там с крыш сбрасывают за неподчинение хамасу. Вот чтобы их не сбрасывали и чтобы они могли объединиться...

Я (другой анон) думаю, что в Газе должны создать самоуправление из людей, которые были активно против хамаса. Люди, которые были готовы что-то делать тогда и сейчас будут готовы пойти на риск, особенно учитывая, что риск все же будет меньше. Пассивные противники хамаса при таком режиме постепенно смогут расскрыться. Пассивных сторонников хамаса, которые, при смене режима могут превратиться в активных противников нового режима — пересажать в газовские тюрьмы. И — да, дать понять, что Израиль поддерживает новый режим, Израиль стоит за ним, и свергнуть их — значит объявить войну Израилю.

И еще (из совсем безумного) (что никогда не разрешат, потому что это "стирание личности")

▼Скрытый текст⬍

Убрать все, что ассоциируется с нынешней палестиной. Чтобы их вообще не называли больше палестинцами. Пусть их называют газовчане. Пусть возникнувшее государство называют Газа а не Палестина. И флаг тоже поменять. На, не знаю, белый полумесяц на синем фоне. Как поменяли флаг в Германии после падения нацисского режима.