Холиварофорум

Постигая тлен

Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Правила:

1. Обсуждаем Израиль, Палестину и Ближневосточный конфликт.
2. Все новости - со ссылкой на открытый источник.
3. В теме запрещено обсуждать, насколько какие слова кого расчеловечивают или нет, а также сраться о том, чья жизнь ценнее, кто в конфликте виноват и проводить прочие сравнения между странами, людьми и др., степень соответствия нарушению определяется на глаз модератора.
4. Вангования должны быть основаны на каких-то общеизвестных данных (вариант: с указанием открытого источника таких данных).
5. Запрещен внешнеполитический оффтоп на тему других военных конфликтов и политики других стран. Проведение параллелей и аналогий, особенно в ключе "ну эти страны и их отношения - совсем как вон те" не уместно.
Можно говорить о политике других стран в отношении сабжа или об их внутренней политике по отношению к беженцам из данного региона.
6. Оправдание терроризма является преступлением и строго запрещено.

Держите себя в руках, соблюдайте правила Холиварки.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Я не читал интервью, но наткнулся сразу на этот конспект.

По пунктам

В трёх моментах я с ним соглашусь - не надо разбивать лбом стену и искать решение, которого нет, с этим надо жить.

Анон, ты хочешь сказать, что ты доверяешь человеку, который до сих пор утверждал что нельзя победить хамас военным путём И продолжает говорить тоже самое?

Не надо думать, что они такие же, как мы.

Ты хочешь сказать, что люди разных рас - разные?

Может, при таких же исходных данных я и стал бы, как они, но сейчас я не они.

Или ты хочешь сказать, что люди могут меняться, но конкретно газовчане не могут. Не могут почему? Потому что они такие уродцы или потому что такие так этот профессор не хочет, что бы они изменились и проблема была бы решена?

И что надо, чтобы боялись, это да.

Ты поддерживаешь идею террора?

Даже по этому конспекту видно, что интервьюироемый умный, ни разу не расист и совсем не фашист. Кто это вы говорите? Профессор из Хайфского университета? тогда всё складывается, там таких любят продвигать.

Это не "израильтяне не поддержат эти идей сейчас", а "именно сейчас израильтяне его выкинут быстрее чем раньше

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Спасти своего гражданина - плохо и неправильно?..

Любой ценой - не правильно

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Спасти своего гражданина - плохо и неправильно?..

Любой ценой - не правильно

... 

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Спасти или не спасти, а то как бы чего не вышло? Ну... в данном случае меня выбор, имевший место в реальности, вполне устраивает.

Я надеюсь, что твоя уверенность в правильности выбора не пошевельнулась 7-ого октября

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Потому что выбор, конечно, страшный...

Спасти или не спасти, а то как бы чего не вышло? Ну... в данном случае меня выбор, имевший место в реальности, вполне устраивает.

Святость жизни каждого отдельного гражданина это, конечно, круто. Но пока мы готовы за одного солдата отдать 1000 головорезов, у которых руки буквально по локоть в крови других граждан, и которые, едва ты их отпустишь, вернуться к их прежним делам — мы им даем нихуевое такое оружие против нас. Они понимают, что из нас можно вить веревки. Похищенных бы не было, если бы сделка по Шалиту прошла по другому.
Обмен — это нормально, пока это обмен 1:1 а не 1:1027. Ну, максимум, 1:2, если у одной стороны какой-то супер-пупер важный генерал, а у другой — мелкие сошки. Пока мы готовы жертвовать безопасностью всех ради одного,мы будем играть им на руку. И это не "как бы чего не вышло". Это единственно возможный сценарий. Уж сейчас-то это должно быть очевидно.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Очень радикальное интервью профессора Шифтана,  главы Института вопросов национальной безопасности при Хайфском университете.

Надеюсь Хайфский университет не разочаровал, интервью лево-радикальное?

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

NYTimes пишет со ссылкой на анализ спутниковых снимков, что треть всех зданий в городе Газа разрушены или повреждены. На прошлой неделе была четверть.

Армия окружает квартал, находит объекты террористов и уничтожает их, продвигается дальше. Сейчас армия подошла к центру Газы и к больнице “Шифа”, под которой находится основные штабы боевиков. По сообщениям СМИ, ЦАХАЛ уже уничтожил несколько тысяч террористов, однако задача этого этапа, прежде всего, уничтожение инфраструктуры. Лидер боевиков Синвар находится где-то под землей в Газе. Пишут, что он не выходит на связь с полевыми командирами уже несколько дней, потому что боится быть обнаруженным. Руководство ХАМАСа в панике перешло к партизанской войне, никакого прямого противостояния с армией нет. Террористы одеты в гражданское, атакуют армию из домов, в которых еще есть жители. Очень хорошо себя проявляет активная защита танков от ПТРК. Большинство потерь связаны со снайперским огнем террористов. К сожалению, цифра погибших ЦАХАЛа неуклонно растет. С начала наземной операции в Газе погибли 33 военнослужащих.

https://t.me/Ateobreaking/104038

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Левый дискурс не умирает так быстро.

А с чего бы ему умирать?

Есть у меня надежда что 7-ого октября погибли не только люди, но и некоторые нарративы, которые привели к гибели людей.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Надеюсь Хайфский университет не разочаровал, интервью лево-радикальное?

Ты вообще не читал обсуждение этого интервью и хочешь только поговорить о плохих левых?

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

А как тебе вариант "поддерживать и защищать вменяемых на местах"? Кого-то же там с крыш сбрасывают за неподчинение хамасу. Вот чтобы их не сбрасывали и чтобы они могли объединиться...

В вакууме - отлично. Но сперва надо разобраться какая реальная обстановка будет в Газе после всего. Мы сейчас по ходу дела не перестаём охуевать то от работников ООН, то от журналистов - что говорит о том, как мы мало знаем о тамошней обстановке. Если там есть кого поддержать и это выглядит перспективно - то непременно стоит. Но не стоит оставлять процесс без серьёзного контроля - никто кроме Израиля в этом по-настоящему не заинтересован, а у местного самоуправления может не хватить сил, опыта и всего прочего чтоб противостоять исламистской пропаганде, которая опять туда польётся - стоит отвернуться.
Сложный баланс - сочетать реалистичный взгляд на очень сложного для европейского глаза врага и ни ради чего не жертвовать безопасностью государства, и не ударяться в крайний ура-национализм, ксенофобию и попирание прав _адекватных_ людей. Я сейчас не вижу никаких политических сил, которые могли бы этот баланс обеспечить, к сожалению. Не очень-то верю, что реальная политика вообще может так работать. Да и в настроениях людей преобладают крайности, как вижу.

Отредактировано (2023-11-09 10:56:43)

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Ну ты точно не взвешенный анон.  Но мы говорим о среднем уровне. Сходи на какой-нибудь двач или ФСН и сам увидишь, в чем разница.

Именно. Я не думаю, что на дваче или на холиварке принципиально разные люди. Но разные условия заставляют людей действовать по разному. Человек Разумный - животное социальное. Я знаю, что это не случайный выбор, что люди осознанно выбирают двач или холиварку, но если бы у местных анонов не было бы доступной холиварки, но зато под рукой всегда был бы двач, большинство вело бы себя так же.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

История с Махмудом Шахином интересна тем, что они его выбрали. То есть был на примете человек, который (а) не сказал "идите нахуй, мы щас тут все помрем во славу Аллаха", и (б) сумел справиться с задачей. У них был его телефон и они о нем знали. Так что какая-то база данных "люди в Газе, с которыми можно иметь дело" существует.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Так что какая-то база данных "люди в Газе, с которыми можно иметь дело" существует.

И, судя по количеству звонков, их много.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Есть у меня надежда что 7-ого октября погибли не только люди, но и некоторые нарративы, которые привели к гибели людей.

Не то чтоб я леворадикал, но нарративы ли привели к гибели? Они одни? Они были единственными, доминирующими (в таком полярной обществе) и армия обосрслась только из-за них? Простой и удобный ответ на вопрос "кто виноват",  который сейчас тиражируют популяризаторы противоположных идей, но максимально ограниченный.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Ты хочешь сказать, что люди разных рас - разные?

Дело не в расе, анон, дело в системе взглядов и ценностей, и в способности и желании уже сформировавшихся людей отказаться от их нынешней системы взглядов и ценностей и интернализовать новую.

Тебя легко бы было индоктринировать, чтобы ты был как они? Вот и их нелегко, чтобы они были как ты.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Я знаю, что это не случайный выбор, что люди осознанно выбирают двач или холиварку, но если бы у местных анонов не было бы доступной холиварки, но зато под рукой всегда был бы двач, большинство вело бы себя так же.

Так ведь холиварка не спустилась с неба на сияющих крыльях. Её создали и формируют люди. Модераторы со своей стороны, пользователи со своей. И если бы были одни модераторы и не было анонов, которым нужна площадка с такими правилами, холиварки в её нынешнем виде бы не сформировалось. Как и наоборот: нужна инициативная группа, которая создаст площадку, чтобы людям, которых не устраивает двач (или дайри), было куда прийти. Но это могут быть те же самые люди,  которых не устраивает двач.

Со странами, понятно, сложнее, чем с форумом, который можно за пару дней поднять и настроить, но принцип тот же.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

(совсем другой анон)
Дело действительно не в расе (т.е. гаплогруппе, ДНК и вот этом всем), а именно в индоктринации, которая начинается с самого раннего детства. В итоге уже к подростковому возрасту вместо нормальной человеческой личности формируется нечто вроде... ну, программы, в каком-то смысле. Личности там уже впихнуться некуда, перезаписать эту программу почти невозможно. И да, если бы так индоктринировали меня - я бы с вероятностью 99,99% такой и стала. И абсолютного большинства людей это касается. Вообще независимо от исходной этнической принадлежности.
Имхо.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Личности там уже впихнуться некуда, перезаписать эту программу почти невозможно.

Если бы это так работало, мы до сих пор жили бы в средних веках.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Если бы это так работало, мы до сих пор жили бы в средних веках.

Нет, почему? Могли быть периоды, когда совсем уж жёсткая индоктринация ослабевала и пробивалось что-то новое. За счёт этого и перемены.
Только это слишком медленный процесс, чтобы сейчас оставить его в Газе на самотёк.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Дело действительно не в расе (т.е. гаплогруппе, ДНК и вот этом всем), а именно в индоктринации, которая начинается с самого раннего детства.

Что говорит - просто кричит - о том, что пора уже с этим бороться, потому что жизнь рядом выносимой не будет. И позиция "нет решения", "пусть в своём котелке варятся, лишь бы к нам боялись лезть" - никого не спасёт, ни с какой стороны, рано или поздно встанет вопрос геноцида. А так хотя бы через несколько поколений можно на что-то надеяться.

Если бы это так работало, мы до сих пор жили бы в средних веках

Да, но есть ли в реалиях современного мира возможность ждать столетия, пока чья-то идеология эволюционирует

Отредактировано (2023-11-09 11:24:06)

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Забавное видео с израильскими военными https://twitter.com/girlfrommuseum/stat … 2798159214

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Если бы это так работало, мы до сих пор жили бы в средних веках

Далеко не все культуры подразумевают настолько жесткую "промывку мозгов", как то, что делают в Газе с детьми (да и со взрослыми). Их, к счастью, меньшинство. Но там, где это происходит - ну там в каком-то смысле в средних веках и живут. И это бы даже пол-беды. А вот когда у них появляются ракеты - вот это уже беда большая.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Спасти своего гражданина - плохо и неправильно?..

Любой ценой - не правильно

... 

Т.е., спасти одного ценой жизни 1400 это адекватная цена, ачотакова?

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Я сейчас не вижу никаких политических сил, которые могли бы этот баланс обеспечить, к сожалению.

▼оффтоп про политические силы и почему Биби остается у власти. Про шалита - в конце.⬍

Во первых - в Израиле осталась одна политическая партия - это Ликуд. Это единственная партия, в которой проходят внутреннии выборы и которая достаточно большая, что бы создать инерцию достаточную, для продвижения какой-либо идеологии. (в мерец тоже есть выборы, но они так скукожились, что их просто украли приведя много новых живых ботов) Почему это так - вопрос интересный, но сохраним его гля другого оффтопа.
Наш политический процесс поэтому выглядит так: ликуд выбирает претендента и он оказывается единственнем настоящим политиком в парламенте. Не потому что Биби какой-то особенный гений, а потому что только он прошёл предворительный отбор по политическим критериям. Он выбирается большинством народа просто потому что он говорит с большинством народа.
Дальше - его противники пытаются его свалить, но поскольку они не умеют в политику, они пытаются навешать на премьера какой-нибуть ярлык, запачкать его и сделать так, что бы народ выбросил его даже без того, что бы у народа была нормальная альтернатива. Но даже кроме того, что свалить оппонента без альтернативы очень трудно само по себе,  у этого оппонента есть встроенное преимущество. Он слушает изберателей.
в 2012 (кажется) оппозиция смогла убедить народ что творог в Израиле очень дорогой - и все вышли на масовые протесты. В израиле действительно очень дорогая жизнь, но это зависит не только от правительства, и без помощи сил, которые поддерживаки оппозицию 2012 года снизить цены не получится ни у кого. Кажется вариант беспроигрышный для оппозиции: мы заявляем что жить дорого (что правда), валим правительство, приходим к власти и перестаём кричать что жить дорого. В нормальной демократии это может быть не прокатит, но в Израиле СМИ не совсем свободные (кто считает что это не так, может посмотреть на список журналистов, уволенных из-за того что писали не ногу с политикой партии). Но тут засада - тогдашний премьер (Натаньяху) собрал государственную коммиссию с концезнусным профессором во главе, она что-то там решила и даже приняла, и протест спал.
Но оппозиция не дремлет, и через пару лет поднялись (абсолютно спонтанно, конечно) протесты против добычи газа в Средиземном море. Опять протесты - отять комиссия, опять премьер сидит.
Потом протесты против реформы в СМИ, но там все изначально было слабо, СМИ израильтяне слушают, но не любят, поэтому реформа прошла относительно спокойно, и государственые СМИ стали только лучше. На этих протестах впервые появился лозунг, что реформа убьёт демократию. Потом эта страшилка оказалась работающей и ее воспользовались еще не раз.
После того, как не получилось убедить народ, что провительство плохое, потому что не делает то что от него просят, нарратив упростили: лично Биби плохой, потому что он плохой. Все тоже самое пошло по спирали, тоже самое происходило по новой и новой, но всё жесче и жесче. претензии становились все более личными и все более бескомпромисными, протесты все более жестокими и со все большим количеством слюны в уголках рта.
Что любопытно - в этих протестах на стороне вечной оппозиции в качестве уважаемых партнёров оказались и производитель дорогого творога, и бессовестный добытчик газа и недореформированные СМИ. То есть все те, кто в предыдущих протестах выступал в качестве абсолютного зла. Но теперь, почему-то, они стаи добрыми и правильными, хотя творог не то что бы совсем дешёвый.
Апогей был достигнут в сентябре, когда все "прогрессивное демократическое сообщество" обсуждало способы скинуть правительство без выборов, потому что на выборах побеждают не правильные кандитаты. Для этой важной и демократической цели была призвана армия, которая заявила что оне просто не придёт на службу когда понадобится. (теперь, когда армия понадобилась 7 октября и почему-то не появлялась до полудня, они говорят, да как вы могли подумать про нас такое)
И всё шло хорошо, но проблема что хамас не разбитает кто там правый, кто левый, а валит всех подряд, даже арабов.

И о Шалите - мне кажется, что требование вернуть Шалита любой ценой было частично от обще-левого безответственного прекраснодушия, а частично - направленный компейн в СМИ с целью очернить неправильное правительство. А оно взяло и вернуло Шалита. Теперь людям трудно обвинять только Биби в том, что они сами от него требовали, но люди стараютса, и я уверен что у них получится.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Уж сейчас-то это должно быть очевидно.

Кому, Анон?!