Холиварофорум

Постигая тлен

Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Правила:

1. Обсуждаем Израиль, Палестину и Ближневосточный конфликт.
2. Все новости - со ссылкой на открытый источник.
3. В теме запрещено обсуждать, насколько какие слова кого расчеловечивают или нет, а также сраться о том, чья жизнь ценнее, кто в конфликте виноват и проводить прочие сравнения между странами, людьми и др., степень соответствия нарушению определяется на глаз модератора.
4. Вангования должны быть основаны на каких-то общеизвестных данных (вариант: с указанием открытого источника таких данных).
5. Запрещен внешнеполитический оффтоп на тему других военных конфликтов и политики других стран. Проведение параллелей и аналогий, особенно в ключе "ну эти страны и их отношения - совсем как вон те" не уместно.
Можно говорить о политике других стран в отношении сабжа или об их внутренней политике по отношению к беженцам из данного региона.
6. Оправдание терроризма является преступлением и строго запрещено.

Держите себя в руках, соблюдайте правила Холиварки.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

"Постоянно" тут не может быть равно "каждый день", иначе пилотов не отпускали бы в резерв.

Постоянно - день в неделю

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

почему никому не жмёт что хамас ставит свои штабы в больницах???
Пожаловаться

Потому что у них справка есть. Потому что они настрадались, им простительно. Потому что неправда ваша, одни сплошные фейки

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Блин, аноны розовые пони достали. Вы что, проспали последний год в анабиозе?
Вот беглый поиск по новостям. Обратите внимание на подборку газет - здесь есть все, от левого аарец и до правого роттера. Все согласны: если реформа будет продвинута, то пилоты не будут воевать.

Кризис усугубляется: надо прислушаться к пилотам, пока не поздно
ВВС - это страховой сертификат Израиля, без него нет ни безопасности, ни государства. Может быть пилот это еще одним голос на изборательном участке, но это не еще один просто солдат. Летчики запаса предупреждают, что в следующей войне Левину и Ротману (Политикам, продвигающим реформу - Анон) предлагается заправиться и самим вылететь атакавать Бейрут и Газу
https://www.israelhayom.co.il/news/poli … e/13759712

Шесть уже призванных лётчиков резервистов сообщили начальнику ВВС: мы прекращаем летать
https://rotter.net/forum/scoops1/804063.shtml

Пилоты на вертолётной базе Рамон (как раз те, которые на юге): мы не будем атакавать ради этого правительства
https://www.ynet.co.il/news/article/ry1lank2n

Сотни израильских пилотов отказываются служить
https://nournews.ir/He/News/145131/החלש … שירות-צבאי

Сотни пилотов: мы не придём, если закон пройдёт
https://www.haaretz.co.il/news/politics … adddde0000

1142 человека из ВВС: прекратим служить
https://www.ynet.co.il/news/article/rjaqdy00c2

Сотни человек прекращают служить
https://www.globes.co.il/news/article.a … 1001452970

Отредактировано (2023-11-10 00:15:02)

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

26.03.23
Премьер-министр вызвал министра обороны на короткую беседу в свой кабинет, в ходе которой сообщил ему, что больше не доверяет ему в столь проблемный с точки зрения безопасности период. Приблеженные премьер-министра утверждают: "Основная причина - недостаточно жёсткая реакция на явление отказничества"

https://www.ynet.co.il/news/article/hyatd110e2

Отредактировано (2023-11-10 00:26:20)

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Аноны: то, что пилоты отказывались летать в мирной ситуации, не значит, что они саботировали ситуацию военного нападения на свою родину. ПРинеси ссылки о том, что они это сделали.

Анон: я верю пилотам! Раз отказывались летать в мирной ситуации, во время войны бы тоже отказались! Вот вам ссылки о том, что они отказывались в мирной ситуации! Вот вам ведро ссылок! Сейчас схожу еще за ведром! Я год копил эти ссылки!

... ну ок.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

А еще я понимаю, что нарратив "спасти любой ценой" дал карты в руки хамасу. И в ретроспективе привел к смертям большого количества людей.

Ты забываешь, что отказ от "спасти любой ценой" дает огромный провал в морали (в смысле morale, которая מורל, а не מוסר. боевой дух, настроение). А это, в свою очередь, смерти и поражения. Не исключаю, что в жизнях это вышло бы гораздо больше, но арифметики, чтобы посчитать такое, да еще в сослагательном наклонении, у нас нет.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Аноны: то, что пилоты отказывались летать в мирной ситуации, не значит, что они саботировали ситуацию военного нападения на свою родину. ПРинеси ссылки о том, что они это сделали.

Анон: я верю пилотам! Раз отказывались летать в мирной ситуации, во время войны бы тоже отказались! Вот вам ссылки о том, что они отказывались в мирной ситуации! Вот вам ведро ссылок! Сейчас схожу еще за ведром! Я год копил эти ссылки!

... ну ок.

Нет у меня таких ссылок.
Я не знаю отказывались они летать 7/10 или нет.
Я написал выше, и могу повторить то что я знаю:
пилоты отказывались летать. Не отказывались только на учениях, не только в мирное время. Отказывались служить плохому правительству.
Еще раз цитата: "Летчики запаса предупреждают, что в следующей войне...". не до войны, а во время войны.
Другая цитата: "в столь проблемный с точки зрения безопасности период." нет в ИЗраиле мирной ситуации. Им объясняли, кричали, показывали и доказывали - ситуация ни разу не мирная!

Отказывались ли они летать конкретно 7/10, или хотели отказаться, но передумали, или просто заняло много времени их уговорить - я не знаю. Но то, что обещали не летать и что до полудня не летали - это мне кажется должно быть очевидно всем.

Ну, если ты хочешь верить пилотам, мне возразить нечего. Продолжай верить. Лично я стараюсь соотносить свои верования с реальностью.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Вот еще интересная статья:
https://www.ynet.co.il/news/article/bysf7bzci
Чьи приказы будет выполнять армия? Приказы правительства или приказы верховного суда?

Может быть пилоты вообще не отказывались взлетать 7/10, а только ждали приказов от настоящих командиров?
Еще раз, я не знаю что там было. Ссылки подтверждают то, что было сказано. Я ничего не придумывал.
Но и сказать что угрозы которые повторяла вся страна это только угрозы, и за ними ничего не стояло, я тоже не могу.

Извините за ведро ссылок, но меня реально триггернуло, когда на полном серьёзе мне доказывают, что то что я помню, было пару месяцев назад, на самом деле не было...

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Я не знаю отказывались они летать 7/10 или нет.

А если не знаешь - то не пизди! Ты уже заебал с этим "я не знаю, отказались ли они или нет, но это все из-за них".

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Ты забываешь, что отказ от "спасти любой ценой" дает огромный провал в морали (в смысле morale, которая מורל, а не מוסר. боевой дух, настроение). А это, в свою очередь, смерти и поражения. Не исключаю, что в жизнях это вышло бы гораздо больше, но арифметики, чтобы посчитать такое, да еще в сослагательном наклонении, у нас нет.

твои рассуждения основаны на предположении, что любая цена это обязательно стать раком перед насильником.
Например, могли стереть весь Ливан с лица земли. Тоже высокая цена, и мораль подняла бы еще выше.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Я не знаю отказывались они летать 7/10 или нет.

А если не знаешь - то не пизди! Ты уже заебал с этим "я не знаю, отказались ли они или нет, но это все из-за них".

Могу повторить еще раз:
Я не знаю отказались они летать или нет, но они не летали.
Более того, в газетах через неделю написали, что летали.
Но их всё равно никто не видел.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Зарепортил

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Когда-то довелось прочитать книгу этого журналиста, спорную. И тут он обнаруживается в рекомендациях на ютубе. В общем, человек умеет донести свою мысль.

▼ Douglas Murray blasts Gazans for cheering on as woman paraded half-naked ⬍

https://www.youtube.com/watch?v=dZcNEnjVa4E

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Могу повторить еще раз:
Я не знаю

Анон, ну ей-богу. Ты не знаешь, мы не знаем, от повторения в пятнадцатый раз ситуация не изменится. Как узнаешь, приноси, сейчас-то чего уже.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

[
Анон, ну ей-богу. Ты не знаешь, мы не знаем, от повторения в пятнадцатый раз ситуация не изменится. Как узнаешь, приноси, сейчас-то чего уже.

Я пытаюсь четко разделять - есть вещи, которые мы не знаем, но есть что-то что мы знаем. Я живу в деревне на севере, и мне лично не очень хочется, что бы такое произошло у меня дома. Сейчас я должен понимать, как сделать так, что бы такое не повторилось. Мы все должны это понимать, потому что есть вещи, на которые понимание одиночки не влияет.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Я пытаюсь четко разделять

Анон, я просто читатель в этом треде (один раз что ли принес ссылку на новости), но ты неистово заебал.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Ты забываешь, что отказ от "спасти любой ценой" дает огромный провал в морали (в смысле morale, которая מורל, а не מוסר. боевой дух, настроение). А это, в свою очередь, смерти и поражения. Не исключаю, что в жизнях это вышло бы гораздо больше, но арифметики, чтобы посчитать такое, да еще в сослагательном наклонении, у нас нет.

Я за то, чтобы у "спасти" были определенные границы. Я за то, чтобы речи об обмене 1:1000 больше не было. Я за спасти ценой невероятно-сложной-практически-невозможной опперации по освобождению заложников, где каждый, кто в этой опперации участвует, подписался на то, что он может не вернуться. Но эти люди осознают, на что идут, осознают риски, и они сделали свой выбор. И чтобы солдат (в принципе, любой гражданин) знал — Израиль провернет любую опперацию, чтобы до него добраться и вытащить его. Но не ценой обмена. Лично для меня это подрывает тот самый מורל. Только представить, что если меня захватят в плен, чтобы меня освободить, на волю выпустят тыщу опасных для общества головорезов? Я понимаю, что все люди разные. Но я не была бы готова к такому обмену ради меня.
Правда, не знаю, что я бы говорила, если бы речь шла не обо мне а об очень близком мне человеке.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Если попытаться коротко сформулировать — своих нельзя бросать. Но их освобождение должно быть демонстрацией нашей силы а не нашей слабости. Провернули пиздецки служную опперацию и вытащили заложника — это сила. Пошли на сделку с террористами и отпустили 1000 головорезов буквально — это слабость. И это слабость, которую будут использовать и дальше.

У хамаса перед нами преимущество — они умеют использовать настроения в нашем обществе в свою пользу. Общество орет "верните нашего мальчика любой ценой" — они будут накручивать цену. Я помню, что в начале речь шла о трехстах террористах. То, что происходит сейчас — они тоже использовали. Я сейчас не про то, кто прав, кто виноват, кто плохой, кто хороший. Все хороши. Сейчас не важно, на чьей стороне была правда в вопросе реформы и всего прочего — что важно, это что общество треснуло. Хамас этим воспользовался. Мы не умеем пользоваться настроениями в Газе. Мы даже толком не знаем, что там происходит. Много ли мы знаем про протесты против хамаса? Про опозиционные движения? Иногда всплывает в новостях что-то типа "в газе убили кого-то по подозрению в сотрудничестве с израилем" ну и все. А ведь дело нев том, что их нет. Тут в начале какой-то анон жаловался, что газовчане не высказываются. А я щас думаю, проблема даже не в том, что они боятся. Просто там уровень образования не оч. Мало кто может свободно по английски писать. Все, что я находила про настроения в Газе — было переведено с арабского. Ты случайно не наткнешься на это, надо целеноправленно искать. Мы даже не знаем, что там творится, я не говорю о том, чтобы этим как-то пользоваться. И это проблема. Если бы мы использовали анти-хамасовские настроения в Газе, давно бы там устроили внутренний переворот.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Douglas Murray blasts Gazans for cheering on as woman paraded half-naked

Реально классно сказал

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Тут в начале какой-то анон жаловался, что газовчане не высказываются. А я щас думаю, проблема даже не в том, что они боятся

Центр мирных коммуникаций США еще в январе затеял проект «Шепот в Газе» – реальные интервью с жителями сектора, рассказывающими о произвольных арестах, вымогательстве и насилии ХАМАСа.
https://detaly.co.il/polzuetsya-li-hama … tore-gaza/

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Аноны, а где-нибудь была информация, как попала в плен та солдатка, которую освободили, Ори Магидиш? Потому что я видела варианты обсуждения от от "она наблюдательница а базы Нахаль Оз" до "она была в гражданской одежде на фестивале".

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Центр мирных коммуникаций США еще в январе затеял проект «Шепот в Газе» – реальные интервью с жителями сектора, рассказывающими о произвольных арестах, вымогательстве и насилии ХАМАСа.

Угу, я на них на этой войне и вышла. Присылала ссылку даже, могу еще раз поискать. Только это в США — а в Израиле такие вещи не шибко распространяются.
Я не только от здешнего анона слышала про "почему мы о них не слышим". Я и в израильском офлайн дискурсе слышала такое, и под постами в инсте. По моему, это очень грустно.

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Потому что я видела варианты обсуждения от от "она наблюдательница а базы Нахаль Оз" до "она была в гражданской одежде на фестивале".

Одно другому не мешает, она могла служить наблюдательницей и в субботу быть на фестивале

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

Анон, кто просил ссылку на историю женщины из Беэри, которая видела самолёт, я же приносил.

▼Скрытый текст⬍

https://youtu.be/OTXXEJhVpuc?si=CB2btEARi0efb20v

Анон

Re: Израиль, Палестина, Ближневосточный конфликт

По моему, это очень грустно

А что сделать, дали же независимость, оставили  под наблюдением ООН, не просто так самих по себе, живите. Вот и дожились