Холиварофорум

Анон

Re: Книг и экранизаций Агаты Кристи тред

Это связано прежде всего с другим отношением к слугам: их воспринимали не (только) как наемных работников, но и часто как объекты опеки, кого-то, о ком хозяин должен был по своему статусу "иметь попечение". Вспомните мисс Марпл, она всегда принимала участие в своих служанках. Мисс Брент эту конвенцию нарушает, в принципе, так же, как и Марстон с задавленными детишками, это преступления примерно одного порядка.

Мисс Марпл брала служанок на работу прямиком из сиротского приюта. Она была в каком-то смысле их проводником в самостоятельную жизнь, и вполне естественно, что чувствовала некоторую ответственность за них, и феодальные заморочки о господах и слугах тут ни при чем. Мисс Брент взяла служанку не бездомную с улицы и не сироту из приюта, а обычную девушку с матерью, отцом и домом. Никакая конвенция не обязывала ее заботиться о Беатрис вне обычных работодательских рамок. И кстати, даже в патерналистской феодальной модели слуг, нарушивших моральный кодекс (а внебрачная беременность аморальна, по мнению мисс Брент и ее окружения), тоже в лучшем случае увольняли.

Анон

Re: Книг и экранизаций Агаты Кристи тред

Т.е. если ты нанял человека на работу, то теперь всю жизнь несёшь ответственность за его жизнь и здоровье?

Да, анон, в те времена этот человек, скорее всего, проработал бы всю свою жизнь только на тебя.

Анон

Re: Книг и экранизаций Агаты Кристи тред

Никакая конвенция не обязывала ее заботиться о Беатрис вне обычных работодательских рамок.

Тогда с конвенциями и кодексами тоже было довольно напряжно, но, как и сейчас, работодатели подразделялись на хороших и мудаков. Хорошие заботились о слугах, платили им пенсию и упоминали в завещании (от современных работодателей ничего подобного не ждут).

Анон

Re: Книг и экранизаций Агаты Кристи тред

Вчера перечитал "голубой поезд", и немножечко так ослеп от сияния главной романтической женской героини, Кэтрин. Та самая, которая "с восхитительными серыми глазами" 
Не то чтобы романтические линии в рассказах Кристи были чем-то редким, но ни одну она на моей памяти так не облизывала: и красавица, и умница, и убивает мужиков наповал своими глазами, и богатая. Леди-леди, вся из себя. Почему-то читать было крайне неловко, хотя я не припомню за собой такой реакции, когда читал в первый раз.

Анон

Re: Книг и экранизаций Агаты Кристи тред

Вчера перечитал "голубой поезд"

Мне из этого романа хотелось выпилить весь детектив и читать про отношения Кэтрин и её новой "семейки"

Анон

Re: Книг и экранизаций Агаты Кристи тред

Да, анон, в те времена этот человек, скорее всего, проработал бы всю свою жизнь только на тебя.

Ничего подобного. "Те времена" - это 30-е годы 20-го века. А не 19-го и раньше. Даже слуги в это время уже меняли работу достаточно часто. У той же Агаты Кристи в других произведениях множество упоминаний о слугах, работавших раньше в других местах или собирающихся сменить место работы, или могущих сменить место работы, а наниматели только и вздыхают, что раньше были такие преданные слуги, которые работали вечно, а теперь таких не найти.

Анон

Re: Книг и экранизаций Агаты Кристи тред

Мне из этого романа хотелось выпилить весь детектив и читать про отношения Кэтрин и её новой "семейки"

Мне понравилась эта... кто она ей? Кузина, дочка кузины? Ленокс, короче. Которая была влюблена в одного из ухажёров Кэтрин, но намотала сопли на кулак, и не стала мешать их отношениям и вообще лезть. Вот она мне больше понравилась, такая бойкая девчушка.

Анон

Re: Книг и экранизаций Агаты Кристи тред

Тогда с конвенциями и кодексами тоже было довольно напряжно, но, как и сейчас, работодатели подразделялись на хороших и мудаков. Хорошие заботились о слугах, платили им пенсию и упоминали в завещании (от современных работодателей ничего подобного не ждут).

Они заботились о слугах, которые на них работали достаточно долго и состарились на службе. Если бы Беатрис, исполняя свои прямые обязанности, получила какое-то увечье и сделалась бы нетрудоспособной на какое-то время или даже навсегда, моральная конвенция требовала бы от мисс Брент как-то компенсировать случившееся, а не выбрасывать бедняжку на улицу просто так. Но мисс Брент никак не была виновата в беременности Беатрис. И никакой моральный закон не обязывал ее компенсировать горничной последствия поступков, совершенных той в свободное от работы время. Так же, как если бы Беатрис что-то украла в магазине, мисс Брент никак не должна была нанимать для нее адвокатов. А по-твоему выходит, что должна была бы.

Анон

Re: Книг и экранизаций Агаты Кристи тред

Так же, как если бы Беатрис что-то украла в магазине

Одного порядка ситуации 

Анон

Re: Книг и экранизаций Агаты Кристи тред

Одного порядка ситуации 

Да, одного. Онажедолжназаботиться, не?

Анон

Re: Книг и экранизаций Агаты Кристи тред

"Те времена" - это 30-е годы 20-го века. А не 19-го и раньше.

Вот именно. Будь это условное аббатство Даунтон, анон бы со скрипом понял, но в 39 году уже странно требовать быть служанке заменой мамки.

Отредактировано (2025-03-28 13:21:28)

Анон

Re: Книг и экранизаций Агаты Кристи тред

Онажедолжназаботиться, не?

Преступление и, эээ, не преступление?

Анон

Re: Книг и экранизаций Агаты Кристи тред

Преступление и, эээ, не преступление?

Проблемы у Беатрис и, эээ, проблемы у Беатрис. Почему в одном случае мисс Брент должна за свой счет решать ее проблемы, к которым мисс Брент не имеет никакого отношения, а в другом не должна? Выше анон подтвердил (см. ветку разговора), что в те времена если ты кого-то нанял на работу, то "всю жизнь несёшь ответственность за его жизнь и здоровье". Значит, мисс Брент должна нести ответственность за Беатрис, даже если та что-то украдет.

Отредактировано (2025-03-28 13:30:58)

Анон

Re: Книг и экранизаций Агаты Кристи тред

Проблемы у Беатрис и, эээ, проблемы у Беатрис

Потому что это совсем разные проблемы, но если ты не понимаешь, то что делать)

Анон

Re: Книг и экранизаций Агаты Кристи тред

Потому что это совсем разные проблемы, но если ты не понимаешь, то что делать)

Если ты не понимаешь, что проблемы Беатрис, нажитые в свободное от работы время, это проблемы Беатрис, а не ее нанимателя, то я тоже ничего поделать не могу.

Анон

Re: Книг и экранизаций Агаты Кристи тред

Онажедолжназаботиться, не?

Преступление и, эээ, не преступление?

Кража грех, прелюбодеяние грех. Мисс Брент не скрывает своих взглядов на такие вещи.

Анон

Re: Книг и экранизаций Агаты Кристи тред

"Те времена" - это 30-е годы 20-го века. А не 19-го и раньше.

Вот именно. Будь это условное аббатство Даунтон, анон бы со скрипом понял, но в 39 году уже странно требовать быть служанке заменой мамки.

Но тогда странно и увольнять служанку за то, что она делала в свое свободное время. А Эмили уволила. То есть у тебя либо патерналистская модель с увольнениями за аморалку, но к тебе придут за то, что ты слишком жестока в рамках этой модели. Либо проблемы Беатрис это проблемы Беатрис, но тогда и не увольняй беременную, а дай ей отпуск на роды, и с ребенком она сама решит.

Кроме того, судья старый человек и ему патерналистская модель ближе.

Отредактировано (2025-03-28 13:56:39)

Анон

Re: Книг и экранизаций Агаты Кристи тред

тогда и не увольняй беременную, а дай ей отпуск на роды, и с ребенком она сама решит

То есть, прямо надо держать в доме женщину, которая стала тебе неприятна и которую считаешь непорядочной?
Горничная это ведь не работник офиса, тут важно как вы сойдётесь характерами с работодателем, он тебя в дом пускает, оказывает определенное доверие.

Анон

Re: Книг и экранизаций Агаты Кристи тред

Но тогда странно и увольнять служанку за то, что она делала в свое свободное время. А Эмили уволила.

Ничего странного. Мисс Брент нанимала служанку, чтобы та выполняла работу по дому. Очевидно, что на поздних сроках беременности и какое-то время после родов служанка будет плохо справляться со своими обязанностями или не справляться с ними совсем. Мисс Брент не нужен ни неубранный дом, ни орущий в нем чужой ребенок.

То есть у тебя либо патерналистская модель с увольнениями за аморалку, но к тебе придут за то, что ты слишком жестока в рамках этой модели.

Почему в рамках патерналистской модели это жестоко? В рамках этой модели можно было бы упрекать мисс Брент в жестокости, если бы Беатрис забеременела от кого-то из ее домашних. Тогда да, мисс Брент, как хорошая хозяйка, должна была либо заставить виновника жениться, либо, если это невозможно, потребовать с него каких-то выплат для Беатрис. Но Беатрис забеременела от совершенно постороннего мужчины. При чем тут мисс Брент?
У Беатрис к тому же есть родители, не какие-то патерналистские, а самые настоящие, кровные отец и мать.

Либо проблемы Беатрис это проблемы Беатрис, но тогда и не увольняй беременную, а дай ей отпуск на роды, и с ребенком она сама решит.

Те же яйца, только в профиль. Уволенная Беатрис после родов могла найти себе другое место работы. Надеюсь, ты не настаиваешь, чтобы мисс Брент оплачивала ее отпуск?

Отредактировано (2025-03-28 14:23:51)

Анон

Re: Книг и экранизаций Агаты Кристи тред

То есть, прямо надо держать в доме женщину, которая стала тебе неприятна и которую считаешь непорядочной?

Так еще и, по-видимому, содержать ее на свои средства. А как иначе? Не родители же будут ей деньги сюда присылать.

Анон

Re: Книг и экранизаций Агаты Кристи тред

Почему в рамках патерналистской модели это жестоко? У Беатрис к тому же есть родители, не какие-то патерналистские, а самые настоящие, кровные отец и мать.

Потому что в рамках идеализированной патерналистской модели, насколько я ее понимаю, Эмили Брент и заменяет ей отца и мать. И следить должна за тем, чтобы девушка не забеременела. А она не уследила!

Уволенная Беатрис после родов могла найти себе другое место работы.

Так в том-то и дело, что нет. Увольнение без рекомендации (с плохой рекомендацией) это пиздец для слуг того времени. Именно потому, что, как пишет другой Анон

Горничная это ведь не работник офиса, тут важно как вы сойдётесь характерами с работодателем, он тебя в дом пускает, оказывает определенное доверие.

А, да, и история со служанкой произошла до 39 года, там могли быть и еще более жесткие нравы.

Кроме того, мы обсуждаем, почему из всех замешанных в истории судья наказывает именно мисс Брент. Причиной может быть даже не то, что судья считает ее самой виноватой, а, например, то, что из всех, замешанных в историю, только она дожила. Или судья счел, что остальные участники и так наказаны, осуждением общества, например. А Эмили Брент — нет, вон даже аноны на холиварке ее защищают 

Анон

Re: Книг и экранизаций Агаты Кристи тред

Уволенная Беатрис после родов могла найти себе другое место работы.

Э, прямо сразу, на следующий же день после родов? А кто сказал, что она здоровьем как те, кому нормально "в поле рожать" и дальше пахать? А ребенка куда пристроить? И на что жить, пока на новую работу не возьмут? (Да и кто возьмет, такие вот мисс брент предпочтут пройти мимо).
Имхо, ситуация у девушки была близкой к безвыходной, оттого и ее смерть. (Ну, ясно, что Беатрис не стоило всего этого допускать, но она, скорее всего, молодая и наивная, так что тут уже все, что сделано, то сделано.)
А проявила бы мисс Брест человеческое сострадание, и все могло бы выйти по-другому. Нет, я не считаю, что она совершила преступление, но она подтолкнула Беатрис к краю своей жестокостью. Тут автор обличает ее набожность, но несколько лицемерную: она не добрая, не всепрощающая и ей управляет гордыня.
Все имхо, если что.
Дранон.

Анон

Re: Книг и экранизаций Агаты Кристи тред

Т.е. если ты нанял человека на работу, то теперь всю жизнь несёшь ответственность за его жизнь и здоровье?

Не настолько утрированно, но да, такое скорее считалось нормой, особенно для слуг в хороших домах. В идеале слуга - это работа пожизненная, но это регулировалось не трудовым кодексом, а обычаем.

можно было бы упрекать мисс Брент в жестокости, если бы Беатрис забеременела от кого-то из ее домашних.

Кстати, мы ничего об этом не знаем. А это тоже один из наиболее возможных вариантов.

И да, дать возможность родить и отдать на воспитание - нормативное поведение хорошего хозяина. Вполне возможно, что та служанка была по бэкграунду как раз похожа на служанок мисс Марпл, и мы видим, какое отношение к прислуге является в рамках авторского взгляда "хорошим".

Отредактировано (2025-03-28 14:44:22)

Анон

Re: Книг и экранизаций Агаты Кристи тред

мы видим, какое отношение к прислуге является в рамках авторского взгляда "хорошим"

Я всё больше подозреваю что в рамках авторского взгляда тыжеженщина должна жалеть всех маленьких, слабых и болезных. Попробовал бы кто от мужика-хозяина потребовать разбираться с чужой беременностью, заменять отца, пристраивать, и далее по тексту.
И какие мужчины в доме у старой девы? В её повах ничего такого не написано. Такой же слуга, разве что.

Анон

Re: Книг и экранизаций Агаты Кристи тред

Я всё больше подозреваю что в рамках авторского взгляда тыжеженщина должна жалеть всех маленьких, слабых и болезных.

Возможно, да.

И какие мужчины в доме у старой девы?

Любимый племянник в гости заходил, например.