Холиварофорум

Старый Слоупок

Китаесрачей тред

Внимание! Не мирная тема.
Можно сраться и продолжать срачи из других тем (кроме тем по магистру и системе).

Мирный китаезаебашек тред
Магистросрачей тред
Срачный тред китайского шоубиза
Системосрачей тред

Соблюдайте культуру общения, не обсуждайте внешность актеров

Анон

Re: Китаесрачей тред

Ну а кто по твоему тогда "рупор автора"? Ты? Какой то другой читатель, который не верит тому, что написал автор? В чем тогда правда канон, брат? Канон это то, что написано, что то придумывать за автора, это уже фанон, каа бы тебе не хотелось.

Анон

Re: Китаесрачей тред

Канон это то, что написано, что то придумывать за автора, это уже фанон, каа бы тебе не хотелось.

Отлично, полностью согласен. И в каноне у нас только то, что один персонаж что-то сказал о другом. Как бы тебе ни хотелось обратного

Анон

Re: Китаесрачей тред

В чем тогда правда канон, брат?

Уже 300 раз сказали, каноном может быть не только "правда" или "неправда" но  и "на 100% не подтверждено. Пора бы уже выйти из возраста, в котором мир делится только на чёрное и белое.

Анон

Re: Китаесрачей тред

Короче, мне не нравится тенденция делать из персонажа рупор автор

+100.  Еще терпеть не могу, когда  чувства лирического героя из песни обязательно приписывают поэту. Т.е. такое бывает и часто, но совсем не 100%, особенно если поэт - профессиональный.
Или как Набокова начали подозревать в педофилии после "Лолиты". Это ничего, что он долго материалы собирал-изучал, раз ТАКОЕ написал - точно-точно с ним что-то не в порядке!
А если не дай бог рассказ ведется от первого  лица, и там герой сумасшедший, маньяк, просто мерзавец ? 
Это, конечно, немножко другое, но  вот  сама схема выстраивания рассуждений очень напоминает некоторых анонов.
Только они мысли автора переносят на персонажа, а некоторые - мысли персонажа на автора.

Отредактировано (2022-02-03 20:44:44)

Анон

Re: Китаесрачей тред

Уже 300 раз сказали, каноном может быть не только "правда" или "неправда" но  и "на 100% не подтверждено. Пора бы уже выйти из возраста, в котором мир делится только на чёрное и белое.

Плюсую. Детский сад какой-то.

Анон

Re: Китаесрачей тред

Хорош, с чего вообще все началось, что анону кажется, что герой делал, хотя автор не писал об этом?

Анон

Re: Китаесрачей тред

Хорош, с чего вообще все началось, что анону кажется, что герой делал, хотя автор не писал об этом?

Анон, я тебя умоляю, не вызывай снова злого духа из бутылки!  И так уже тред заспамили.  Выше - куча постов с разъяснением этой "логики".

Анон

Re: Китаесрачей тред

Детские какие-то рассуждения что с одной стороны, что с другой. Зачем до абсурда-то доводить?
- Герой может выдавать такую информацию, которая противоречит истине (истина здесь - замышленная автором, а не историческая, житейская или какая ещё). Пример: "Мышеловка" Агаты Кристи, которую здесь уже упоминали. Этот литературный прием так и называется - "ненадежный рассказчик", безумно его люблю. Но! Это именно прием, который сознательно использован автором и поэтому всегда разоблачается - иногда в лоб, иногда за счёт каких-то более тонких деталей. Но разоблачается, а не оставляется за кадром, если только перед нами не "мой первый фанфик" или если автор не умер, не дописав, как Диккенс в "Тайне Эдвина Друда".
- Герой говорит нам неправду о другом, и это специально не раскрывается, потому что этот рассказ на самом деле нужен автору не для передачи информации о другом, а какк характеристика рассказчика. То есть если автор небольшого очерка описывает нам бабку на лавочке и она рассказывает, что все соседи у нее норкоманы и проститутки, то это не про соседей, а про бабку, про ее отношение к миру и людям. Вот и проанализируйте сцену, какую задачу ставил автор?
- Если нигде больше в произведении тема ненадёжно рассказчика не всплывает, и дело не в его характеристике через рассказ о других (менее важных для автора) героях, то скорее всего, автор дал нам ту информацию, которую мы можем считать достоверной. Иначе, правда, можно во всем сомневаться. И в том, что дядя у Онегина сам занемог, а не его отравили.
Извините за длинную простыню. На самом деле я тоже все упростила, но сил просто не было читать доведенные до абсурда аргументы.
-

Анон

Re: Китаесрачей тред

Как я люблю умных людей, спасибо, анон

Анон

Re: Китаесрачей тред

Зачем до абсурда-то доводить?

Анон, если что, о  Набокове писала я. И полностью разделяю твое мнение.  Речь просто шла о том, что  точка  зрения автора и персонажа НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО совпадает. А может и совпадать. Все. Спасибо за внятное изложение, ты объяснил  это лучше ,чем я. 

Отредактировано (2022-02-03 23:34:28)

Анон

Re: Китаесрачей тред

Аноны, которые топят за "автор хотел показать вот это, значит, это канон, и точка", как-то забывают, что автор тоже человек и может:
- забыть собственный канон, особенно если пишет в режиме онгоинга;
- запутаться и дать в книге противоречивую информацию (допустим, в одном месте сказано, что А тошнит от запаха табака, в другой сцене А курит, и то, и другое — авторский текст);
- плохо выразить свою мысль;
- искренне хотеть показать что-то, но не вытянуть (допустим, автор хочет показать, что А гений, все остальные персонажи вовсю восхищаются гениальностью А, но судя по действиям А, он, мягко говоря, не очень умный).
В таком случае, я считаю, читатели имеют право на разные трактовки текста, и кричать "автор хотел показать А, значит, А канон, а то, что показано в тексте, неканон!" глупо.

Анон

Re: Китаесрачей тред

Даже у всемирноизвестных писателей ляпы бывают. Типа "круглый стол овальной формы" у Достоевского.   И что, спрашивается, хотел сказать автор? А у Толстого в "Войне и мире" у кого-то из персов крестик то золотой, то серебрянный. В каком месте  стоит больше доверять канону?

Отредактировано (2022-02-04 03:24:38)

Анон

Re: Китаесрачей тред

Автор сказал, что А любит Б, это одна из основ сюжета, это не про овальный стол квадратной формы, автор это и писал, а что там показалось читателю и какой стол он выдвигает в качестве аргумента, это ничего не значит. Написано А хочет Б. Все, канон. Написано А любит Б, пусть он неправильно любит, не так как кажется правильно любить читателю, но если так написано, значит так оно и есть и не надо сюда тащить что то символизирующие синие занавески и как вы это поняли и выдавать за канон.

Анон

Re: Китаесрачей тред

даже интересно стало, из-за чего весь распидорас, а то в ваших сигаретах, почках и столах смысл как-то потерялся

Написано А хочет Б. Все, канон. Написано А любит Б, пусть он неправильно любит, не так как кажется правильно любить читателю, но если так написано, значит так оно и есть

Лолита тут прям так и просится 

Анон

Re: Китаесрачей тред

Автор сказал, что А любит Б, это одна из основ сюжета, это не про овальный стол квадратной формы, автор это и писал, а что там показалось читателю и какой стол он выдвигает в качестве аргумента, это ничего не значит. Написано А хочет Б. Все, канон.

Если автор сказал, что А любит Б, но в тексте не смог прописать любовь нормально и убедительно, то это проеб автора, и читатели имеют полное право говорить "на самом деле А не любит Б, это видно из текста".

даже интересно стало, из-за чего весь распидорас

Из-за права читателей на трактовку текста, отличную от авторской.

Анон

Re: Китаесрачей тред

Но трактовка ≠ канон. Это просто то, как понял для себя человек. Человек в тексте может вычитать любую херню, на самом деле. Если эта любая херня в тексте не задумывалась, то она не канон.

А где можно припасть к началу срача?

Анон

Re: Китаесрачей тред

Если эта любая херня в тексте не задумывалась, то она не канон.

Спорно. Условно говоря, автор мог задумывать показать персонажа А хорошим полицейским, только вот А в тексте берет взятки, применяет к подозреваемым силовые методы, покрывает грешки коллег и спускает дела на тормозах. Автор при этом искренне считает, что А все еще хороший полицейский. Читатели имеют полное право сказать, что А хреновый полицейский, а мнение автора невалидно. Канон (текст) ближе к читательской точке зрения, чем к авторской.
Короче, я считаю, что исполнение роляет сильнее авторских намерений.

Анон

Re: Китаесрачей тред

Если автор сказал, что А любит Б, но в тексте не смог прописать любовь нормально и убедительно, то это проеб автора, и читатели имеют полное право говорить "на самом деле А не любит Б, это видно из текста".

Вообще-то нет, анон, читатель имеет полное право только сказать, что по его мнению и исходя из его понимания текста А на самом деле не любит Б. Каноном это не станет, потому что в авторском каноне А всё ещё Б любит, даже если это описано как некая срань.
Вот не хочется тащить отдаленные примеры, но у нас в аниметреде периодически пляшет один анон, который на основании всяких тупых вещей, типа футболок, делает вывод об отношениях двух персонажей. По его мнению, на самом деле это канонный канон. Становится ли это хоть на капельку каноном?
На свою трактовку каждый имеет право. До тех пор, пока она не противоречит тексту и не ограничивает другие, тоже доступные трактовки. Тем более, в ситуациях любит-не любит

Анон

Re: Китаесрачей тред

Из-за права читателей на трактовку текста, отличную от авторской.

Я имел в виду, из-за чего конкретно началось? Из-за какого текста хоть?

Анон

Re: Китаесрачей тред

Тут еще смотря что именно в тексте сказано, каким словами, в чьем пове.
Взять недавний цзяносрач, простигосподи, где срались, любила ли ЮЦЮ сына. В тексте есть: сын считал, что мать его любила, и куча ее неоднозначных поступков. Трактовать можно, как угодно: что любила, но показывала это через жопу, что просто расчесывала свои неврозы, что у сына сломана психика, и он принимает абьюз за любовь, что все аноны ебанулись и т.д.
Однозначную авторскую позицию из текста не выцепишь, разве что где-то по интервью смотреть.

Анон

Re: Китаесрачей тред

Я имел в виду, из-за чего конкретно началось? Из-за какого текста хоть?

Кто-то пробомбился в треде хейта по следам обсуждения в срачном треде магистра, часть коммента процитировали здесь, и понеслось.
Вот, кстати, у Мосян зачастую бывает ситуация "хотела показать что-то, но не справилась, задумывала одно, а в тексте другое".

Каноном это не станет, потому что в авторском каноне А всё ещё Б любит, даже если это описано как некая срань.

Автор мертв. Читатели трактуют текст и то, что в тексте написано. Если в тексте описана срань, то читатель имеет полное право сказать "это не любовь", пусть А хоть оду о своей любви споет.

Анон

Re: Китаесрачей тред

Если взять ту же Лолиту, там весь текст состоит из заверений, что Гумберт Лолиту любит (хотя по сути он ее только хочет, а на ее благо ему насрать). Верить ли написанному? Совпадает ли позиция автора с позицией персонажа? Что в данном случае больше канон: слова Гумберта или его поступки? Что есть ололо любовь?

Анон

Re: Китаесрачей тред

Вот, кстати, у Мосян зачастую бывает ситуация "хотела показать что-то, но не справилась, задумывала одно, а в тексте другое".

Ну автор молодой, да и пишет не психологическую прозу, а просто кинки чешет, это нормально.
Тем более разница культур роляет, что Мосян мимими, то европейцам ебатьпиздецзакопайте

Анон

Re: Китаесрачей тред

Если взять ту же Лолиту, там весь текст состоит из заверений, что Гумберт Лолиту любит (хотя по сути он ее только хочет, а на ее благо ему насрать). Верить ли написанному? Совпадает ли позиция автора с позицией персонажа?

Тут немножко сложнее: если бы сам автор искренне считал, что Гумберт любит Лолиту, означает ли это, что читатели должны принять "Гумберт любит Лолиту" как факт? Или читатели все же имеют право сказать "Гумберт насильник, который любит только себя-красивого в своих фантазиях"?

Анон

Re: Китаесрачей тред

Спорно. Условно говоря, автор мог задумывать показать персонажа А хорошим полицейским, только вот А в тексте берет взятки, применяет к подозреваемым силовые методы, покрывает грешки коллег и спускает дела на тормозах. Автор при этом искренне считает, что А все еще хороший полицейский. Читатели имеют полное право сказать, что А хреновый полицейский, а мнение автора невалидно. Канон (текст) ближе к читательской точке зрения, чем к авторской.
Короче, я считаю, что исполнение роляет сильнее авторских намерений.

Исполнение тоже можно оценить по разному. Кого-то оно удовлетворит, кого-то нет. А кто прав: тот читатель, который оценил вразрез с авторской позицией, или тот, кто оценил так же, как автор? Или тот, кто придумал что-то третье, что канону не противоречит, но и не написано в нём? На чьей стороне правда в таком случае будет? Тупо мнение vs мнение.

Такие утрированные примеры практически никогда не встречаются. Если персонажа подают как положительного, у него будут и положительные черты, а на львиную долю негатива от него - оправдание. Хороший\плохой, это уже оценочное суждение. Я имела ввиду более осязаемые факты.

Человек может иметь своё мнение, позицию, свою оценку. Он может объяснять, подкрепляя фактами и суждениями. А наставить, убеждать что всё так и было, и что это истина в последней инстанции - нихера, если этого в каноне явно не подразумевается или отрицается автором.

Отредактировано (2022-02-04 06:05:26)