Холиварофорум

Анон

Re: Соционика

по крайней мере так смотрится для неценностных

жёстко оказаться сверху, занять максимум территории, нагнуть любого, кто что-то вякнет против, захапать всё под свой контроль и забраться повыше в иерархии

Это вообще про конкретно бетанскую ЧС, которая так действует (если действует именно так) не столько потому, что ЧС, сколько потому, что аристократическая. И с логикой при этом сопряжена, причём не просто с логикой, а прямо-таки с логикой иерархии.

Демократическая гаммийская ЧС вообще слегка другая

Анон

Re: Соционика

Творческая ЧС ещё про понимание, куда лучше -не- лезть и чего ты в этом плане -не- можешь.
Но если описание максимально про захват-власть-доминирование и минимально про то, чтобы избегать заведомо проигрышных битв - то может сложиться впечатление, что ЧС какой-то не ЧС, раз не идёт на Пентагон с перочинным ножом. Хотя он, может, просто взвесил силы и решил не тратить время на настолько явный бред.
Мне кажется, отчасти неправильное самотипирование может быть отсюда. Потому что у меня есть знакомый Макс, который на старте изучения соционики выписывал себя из ЧС, и то, что шаблонное описания доминатора-нагибатора типа как про бету, ему не сильно помогло.

Отредактировано (Вчера 16:57:23)

Анон

Re: Соционика

Но если описание максимально про захват-власть-доминирование и минимально про то, чтобы избегать заведомо проигрышных битв - то

с большой вероятностью какому-то Робу встретился отчаянно пытающийся в самодуализацию Гам-подросток. Ну, или там Гам лет 17-18, но это прям максимум. Потому что даже Гамы после этого возраста обычно уже не ходят на Пентагон с перочинным ножом 

Не стоит всё-таки забывать о том, что у истоков соционики стояли альфийцы, и тот же Гуленко, описания которого стали классикой, - Роб. По-моему, еще кто-то из авторов широко разошедшихся описаний тоже Роб, как бы даже не двое-трое, но это я уже не помню, к сожалению. Но в этом направлении практически Стратиевская (Драй) чуть ли не первая не из Альфы была.

Оно как бы и логично. Кто, кроме Роба, может так загнаться, чтобы все абсолютно все явления природы сесть и досконально описать, даже те, сущности которых в упор не понимаешь?.. Но, к сожалению, когда Робы не делают поправку на свою необъективность, на выходе можно получить море кривоватых описаний и море ошибочных типирований и самотипирований. Что, собственно, и получилось 

Анон

Re: Соционика

есть огромная разница между тем, когда ты потенциально можешь это сделать, но обычно предпочитаешь решать вопросы менее агрессивно

потенциально все мы можем что-то сделать, чем отличается потенциально от «ух я бы ему показал, но… в следующий раз, пожалуй». если у тебя каждый раз становится потенциальным, как можно говорить о какой-то сильной чс?

Но если описание максимально про захват-власть-доминирование и минимально про то, чтобы избегать заведомо проигрышных битв

аналогично, если у тебя большинство битв проигрышные, чем это отличает тебя от того же болевого чс, который у себя в голове ууух держитесь все а на деле пук среньк ну я просто не лезу потому что я выше этого

Анон

Re: Соционика

Потому что у меня есть знакомый Макс, который на старте изучения соционики выписывал себя из ЧС

главное чтобы окружающие видели в нем Макса, потому что ну со стороны их чс всегда видно, а вот когда не видно, тогда уже вопросики как, например, к процкому

Анон

Re: Соционика

потенциально все мы можем что-то сделать, чем отличается потенциально от «ух я бы ему показал, но… в следующий раз, пожалуй»

Нет.
Потенциально мы все можем думать, что могли бы.
Не "ух, я бы, я завтра точно, но боюсь", а "я могу ему сейчас въебать, потому что это уже спокойно делал, но выбираю этого не сделать".

Если для тебя действительно нет разницы, то мне довольно сложно будет тебе её объяснить. Может быть, надо с другой стороны представлять. Попробуй представить свои дискомфортные ощущения от конфликта, от необходимости+желания+неуверенности+невозможности+сомнений и прочих сложных ощущений в ситуации, где ты пытаешься понять, пора ли уже жёстко расставлять границы и не обращать внимания на то, как неприятно будет окружающим и как они отреагируют. И представь себе, что все эти ощущения для тебя - комфортны, нормальны и тебе в них полностью ок. А от выбора в пользу вот этого наступания на границы тебя удерживают не они.

Анон

Re: Соционика

если у тебя большинство битв проигрышные, чем это отличает тебя от того же болевого чс, который у себя в голове ууух держитесь все а на деле пук среньк ну я просто не лезу потому что я выше этого

Степенью комфортности при действиях по этой функции, адекватностью её применения в жизни, эффективностью, внутренними затратами на действия этим инструментом, уверенностью и попаданием им туда, куда ты целился, и тем, что "оценивать, на какой пентагон нет смысла бежать с перочинным ножиком наперевес" и "у тебя все битвы проигрышные" нет знака равно.

Анон

Re: Соционика

если у тебя каждый раз становится потенциальным

Если каждый - то да, возникают вопросы.

Но люди также не всегда могут оценить, где они круты, а где - "ой, да это стопудово все умеют". В глазах Макса-сабжа многие его победы были не победы - а так, бытовуха и обычный вторник. Понимание пришло, когда человек неудачно потыкался в другие квадры с лозунгом "ребят, вы чо, я такой же, как вы, ребят" - и оказалось, что нет, не такой же, и так умеют не все.

Анон

Re: Соционика

а "я могу ему сейчас въебать, потому что это уже спокойно делал, но выбираю этого не сделать".

ну то есть чтобы себя в творческого протипировать, ты должен в анамнезе уже кому-то вьебать?

И представь себе, что все эти ощущения для тебя - комфортны, нормальны и тебе в них полностью ок. А от выбора в пользу вот этого наступания на границы тебя удерживают не они.

но если тебя что-то удерживает, разве это не есть дискомфорт? например, ситуация, одна дева в компании явно пытается меня поддеть/спровоцировать ака «безобидными» комментариями, но я эти попытки игнорирую, потому что понимаю, что если я отвечу, ну это пиздец как глупо будет смотреться, вроде как я сагрилась на какую-то херню (окружающие ничего в этих комментариях и не замечают). дева походу напка и я не первый раз такую мадам встречаю и абсолютно со всеми у нас неприязнь на каком-то интуитивном уровне. так вот, это потенциально рассмотрела ситуацию со всех сторон или все-таки слилась?

Анон

Re: Соционика

ну то есть чтобы себя в творческого протипировать, ты должен в анамнезе уже кому-то вьебать?

Ты пытаешься всё упростить и свести к максимально общей формуле "кароч, если хуяк - то ЧС, если не хуяк - то не ЧС, чо тут разводить", я правильно понимаю?

Из моего опыта - нет. Скорее, если у тебя ценностная сильная ЧС, то с шансами в твоей жизни уже бывали ситуацим, когда для тебя взаимодействие было эффективным и удобным, а для другой стороны ощущалось как "да он мне практически въебал". Но если у тебя ЧС именно творческая, то скорее всего, твою мотивацию задавала не она, она лишь помогала получить результат.

но если тебя что-то удерживает, разве это не есть дискомфорт?

Нет. Далеко не всегда.
Тебя может сдерживать что угодно, начиная с идеи о том, что в этой ситуации есть вещи, которые тебе кажутся ещё важнее и приоритетные, чем подействовать каким-то простым и удобным тебе способом.

Если бы все люди делали свои выборы, мотивируясь ТОЛЬКО своим дискомфортом и прочей негативной мотивацией, это был бы очень всратый мир, думается мне.

одна дева в компании явно пытается меня поддеть/спровоцировать ака «безобидными» комментариями, но я эти попытки игнорирую, потому что понимаю, что если я отвечу, ну это пиздец как глупо будет смотреться, вроде как я сагрилась на какую-то херню (окружающие ничего в этих комментариях и не замечают). дева походу напка и я не первый раз такую мадам встречаю и абсолютно со всеми у нас неприязнь на каком-то интуитивном уровне. так вот, это потенциально рассмотрела ситуацию со всех сторон или все-таки слилась?

Рассмотрела ситуацию - да.
Со всех сторон - нет (ты рассмотрела с тех, которые тебе были важны, и тебе были важнее здесь не иерархия, жёсткость границ, мерянье хуями или агрессорские заморочки, а то, что подумают окружающие о твоей сдержанности, мозгах или что тебя там в ваших отношениях беспокоило, возможно, ещё страх конфронтации не только с наезжающим на тебя человеком, но и с другими - я бы предположил тут сильную ЧИ и какую-то ценностную этику, тк ты с ходу начинаешь прикидывать варианты развития ситуации, причём именно в плоскости как к тебе будут относиться).
Слилась - хз, это вывод, который ты можешь сделать или нет. (И какой бы ни сделала, он двух пунктов выше не отменит.)

Анон

Re: Соционика

я эти попытки игнорирую, потому что понимаю, что если я отвечу, ну это пиздец как глупо будет смотреться, вроде как я сагрилась на какую-то херню

Имхо: пока больше похоже на слабую этику.
Как будто бы основной затык не в том, сливаешься ты или нет - а в том, что у тебя только две опции разрулить происходящее: агр или игнор. При этом агр воспринимается как что-то, из-за чего компания станет хуже относиться к тебе и лучше относиться к ней ("окружающие ничего в этих комментариях и не замечают", "вроде как я сагрилась на какую-то херню" - т.е. варианта, что тебя поддержат, нет? и как сделать так, чтобы поддержали, ты не видишь?), а игнор неприятен, потому что проблема никуда не делась/всё-таки задели.
По ЧС, боюсь, разброс и правда слишком большой. Я видел похожие затыки и у Робов, и у Жуковых - но по разным причинам, конечно же.

Эти и другие вангования по коротким комментариям без конкретики - только на ХС спешите.

Анон

Re: Соционика

Нет. Далеко не всегда.
Тебя может сдерживать что угодно, начиная с идеи о том, что в этой ситуации есть вещи, которые тебе кажутся ещё важнее и приоритетные, чем подействовать каким-то простым и удобным тебе способом.

я имею в виду, что да, ты сдерживаешься, потому что важно что-то другое, но у тебя все равно остается дискомфорт, что ты не отреагировал, пусть даже это менее важно было в данный момент. ну или меня так с детства учили - если обижают, надо въебать, а если не въебал, то лох сам виноват)) то есть грубо говоря есть какой-то конфликт, от которого тебе плохо - причин почему может быть множество, но если ты не нагнул обидчика физически или морально, то это «плохо» автоматически переносится на «потому что не нагнул», а если б нагнул, то вроде как и причина обиды снимается с повестки дня.

т.е. варианта, что тебя поддержат, нет?

во-первых, остальные в компании мужчины и им просто не понять этих тонких материй.
во-вторых, вот смотри, обычно это происходит так: мы сидим в каком-то заведении, все расслабляются, и я слышу какие-то комментарии с подьебом от нее, но обличенные как мысли вслух или вообще другому человеку, но другой человек не понимает их двусмысленности. то есть они сказаны не напрямую мне, и тут я такая со своим агром, никто даже не поймет ничего и, соответственно, не поддержит, и это только испортит всем настроение. а что-то кроме агра, по ощущениям, такой человек не поймет. причем мне даже на сами эти комментарии похер, меня бесит, что она вообще себе их позволяет, тем самым проверяя меня на прочность.

Анон

Re: Соционика

и тут я такая со своим агром

Но почему сразу с агром? Почему не с социально приемлимыми тонкими материями, которые мужикам (по твоим словам) даже не распознать? И не в ту же секунду, а в более подходящий момент попозже? Я не понимаю.

что-то кроме агра, по ощущениям, такой человек не поймет

Раз ей так впёрлась именно эта компания и быть там первой девкой на селе - то репутационно-отношенческие потери среди этих мужиков поймёт прекрасно. А уж как ты можешь на это влиять, и можешь ли, и будешь ли - тебе виднее.
Можешь попробовать вывести её из равновесия, не подав виду, первой, и убрать из оборота уже отработанный козырь "видали, как эта ебанашка сагрилась на ровном месте? мдааа", чтобы его не разыграли на тебе. Как минимум у неё будет меньше шаблонов-инструментов, чтобы выживать тебя. Если повезёт - может на эмоциях сделать что-то глупое, от чего можно оттолкнуться дальше.
Можешь попробовать зацепиться за то, что ты там вангуешь Напку, и почитать больше про Напок. Причём я бы даже не болевую смотрел, а активационную-самооценочную: нападку на болевую могут заигнорить раньше, чем ты по ней что-то сделаешь (и думать по ней лишний раз не хочется, и прикрывать её - дело привычное). Опять же, без агра: ту же критику или тычок можно подать, как искреннее беспокойство и желание помочь. Ну или можно забайтить на демонстрацию ролевой - тоже есть риск, что человек сядет в лужу.
Можешь посидеть и подумать, нахрена ей именно эта компания, и выстроить стратегию вокруг ответа. Потому что если она, например, хочет закадрить кого-то конкретного - то можно или показать, что ей бояться нечего, или потроллить взаимодействиями с объектом её интереса. Если цель другая - то зависит от цели.
Ещё можно попробовать подчёркнуто доброжелательно заобщаться с ней вне компании: раз она по максимуму сохраняет видимость, что всё хорошо - то официальных причин тебе отказать нет (можно даже при остальных позвать её куда-то, чтобы было сложнее слиться). Ну или пособирать под благовидным предлогом инфу о ней у остальных. Тоже могут выплыть какие-то подсказки, что ещё можно сделать.

Отредактировано (Сегодня 03:53:09)

Анон

Re: Соционика

Причём я бы даже не болевую смотрел, а активационную-самооценочную:

а вот это уже интересно) подумаю)

Можешь посидеть и подумать, нахрена ей именно эта компания, и выстроить стратегию вокруг ответа.

либо чтобы казаться интеллектуалкой (=говорить всем что имеешь интеллектуальное хобби), либо чтобы проводить время с определенным человеком, хотя тут хз, необязательно для этого в компанию приходить. хотя я и не исключаю ревность, но в таком случае показывать что ей не о чем переживать тоже какой-то слив. общаться норм я с ней пыталась в самом начале, но как-то не пошло. а вот с чл можно что-то попробовать. хотя я сомневаюсь, что дальше подливать масло в огонь будет конструктивно…

Отредактировано (Сегодня 05:37:44)

Анон

Re: Соционика

я имею в виду, что да, ты сдерживаешься, потому что важно что-то другое, но у тебя все равно остается дискомфорт, что ты не отреагировал, пусть даже это менее важно было в данный момент. ну или меня так с детства учили - если обижают, надо въебать, а если не въебал, то лох сам виноват)) то есть грубо говоря есть какой-то конфликт, от которого тебе плохо - причин почему может быть множество, но если ты не нагнул обидчика физически или морально, то это «плохо» автоматически переносится на «потому что не нагнул», а если б нагнул, то вроде как и причина обиды снимается с повестки дня.

Гм, гм, вот тут я бы предположил, что ЧС маломерная, потому что нагибание ты не оцениваешь с точки зрения своих ощущений, выгод и невыгод и планируемой стратегии для достижения своих целей, а сверяешь с образцом, который тебе дали в детстве: въебал - хорошо, не въебал - лох.

Дранон

Анон

Re: Соционика

мысли вслух или вообще другому человеку, но другой человек не понимает их двусмысленности. то есть они сказаны не напрямую мне, и тут я такая со своим агром, никто даже не поймет ничего и, соответственно, не поддержит

А что тебе мешает высказать про нее двусмысленные мысли вслух или другому человеку в аналогичном стиле?

Анон

Re: Соционика

показывать что ей не о чем переживать тоже какой-то слив

А, ну если так это воспринимать... просто если речь о человеке, на которого у тебя нет видов и который тебе не нравится, то в чём слив? Ненавязчиво и в подходящем контексте дать понять, что тебе романтически не интересен определённый типаж мужиков, потому что нужны другие - это слив? А что не слив? На всякий случай придерживать опцию замутить с каждым в компании, даже если тыбыникада?
Хотя если он тебе нравится и суть конфликта в этом - то да, наверное, слив. Но у вас тогда проблемы попроще и поочевиднее, кмк.

Отредактировано (Сегодня 12:57:56)

Анон

Re: Соционика

А что тебе мешает высказать про нее двусмысленные мысли вслух или другому человеку в аналогичном стиле?

Ну то есть, видимо, у тебя нет навыка, но почему не попробовать, хотя бы просто чтобы разобраться, как это делается и работает?

Отредактировано (Сегодня 12:59:06)