Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-04-12 11:56:53
- Анон
Крапивин
Давайте перетрем за Крапивина 
Как подсели? Как соскочили? Что вызывало любовь и ненависть? Изменилось ли с годами впечатление от прочитанного? Хотели вступить в Эспаду или бороться с мировой несправедливостью? Были "Крапивинским мальчиком/девочкой" или антиподом? ВПК бойлавер или как?
Анон недавно прочитал последнюю на данный момент вышедшую книгу "Переулок капитана Лухманова" и ностальгически расстроился. Мог же когда-то ВП, а сейчас вместо проглатывания строчек одно чтение по диагонали. Плоско, блекло, расплывчато и ни о чем.
#35226 Сегодня 10:58:05
- Анон
Re: Крапивин
Или бы от него все отреклись и из отряда выгнали за "питнадцыть копеек"?
Минимум шевроны капитана бы сняли при тамошних порядках. А выгнать - тут на произвол усмотрение Олега. За ремни-то выгнали.
#35227 Сегодня 13:39:58
- Анон
Re: Крапивин
Тут выше вспоминали про Иван Тяглов "История слуги Смерти или Шаги человека с полигона"
Я эту книжечку в FB2 схоронил, вдруг кому надо. И сам почитаю.
#35228 Сегодня 16:56:06
- Анон
Re: Крапивин
Минимум шевроны капитана бы сняли при тамошних порядках. А выгнать - тут на произвол усмотрение Олега. За ремни-то выгнали.
Да ещё после того представления со свечечками. Зря, что ли, его Олег показывал, воодушевлял.
#35229 Сегодня 17:15:16
- Анон
Re: Крапивин
Олег вообще молодец: и банду готов одной левой сделать, и сестрицу стерву поебдил, и Сыронисского, когда он Данилку толкнул, даже на хуй не посоал, не то, то шпагой тыкать.
#35230 Сегодня 19:26:11
- Анон
Re: Крапивин
Я, извините, все это крапивинское считаю формой сектантства, упавшей на подходящую почву среди мальчишек, но ситуация с деньгами там как раз из тех, которая имеет понятное решение. И решение это называется - покажи, что ты не один. Если знаешь, что на улице гопота, которая цепляется толпой к одному, то покажи, что за тебя потом придут разбираться. Потому что гопник, если он не полный идиот, не будет, например, бить толпой мента, даже если мент один - просто потому что знает, что за ним придут. И тут та же ситуация - идею мстящей за своего стаи гопник прекрасно понимает. Если за одного избитого придет весь отряд с твердым намерением вломить всем причастным, желания цепляться не возникнет.
А если своим пофиг, а правоохранители не вмешаются, то тогда извини, но думай головой, куда и когда ходить, чтобы такие ситуации не возникли. И задумайся, нужны ли тебе такие свои, которые пальцем о палец не ударят, если у тебя проблемы.
#35231 Сегодня 19:28:53
- Анон
Re: Крапивин
Вообще анон вежливо напоминает, что "Мальчик со шпагой" - это семидесятые, когда гопота ещё не настолько наглела, а милиция была не настолько беззуба, вы не путайте тот период и середину-конец 80х, когда полное слово пацана во все поля
#35232 Сегодня 19:34:26
- Анон
Re: Крапивин
Вообще анон вежливо напоминает, что "Мальчик со шпагой" - это семидесятые, когда гопота ещё не настолько наглела, а милиция была не настолько беззуба
Ну, если при этом звучит, что заниматься мелким хулиганьем в милиции не будут, и жаловаться бесполезно, то все равно решение сводится к поиску своих, которые помогут поставить гопников на место. Иначе в реальной жизни пафосная поза и гордая попытка отмахаться в одиночку может закончится совсем не героично.
#35233 Сегодня 20:13:31
- Анон
Re: Крапивин
Вообще анон вежливо напоминает, что "Мальчик со шпагой" - это семидесятые, когда гопота ещё не настолько наглела, а милиция была не настолько беззуба
Смотря где, анон. В столицах, может, и гопота не наглела, и милиция не беззуба, а в провинции (а сеттинг "МсШ" это уральский город, приблизительно Свердловск) - там всё было грустно. Собственно, опыт "Каравеллы" это подтверждает. И мой собственный опыт - я был ребёнком на Урале в 80е, милиции было похуй на мелкое хулиганство, детей вообще никто не защищал от гоп-стопа и доёбок на улице, а остановить и доебаться толпой могли запросто. В своём дворе ещё ничего, но даже в своём районе было небезопасно, если ты не можешь назвать, кого знаешь из гопоты. А уж в чужом районе, там вообще пиздец был. Ещё были массовые драки парней постарше, район на район, там милиция тоже не вмешивалась.
Девяностые, когда главгерои-пацаны у Крапивина уже Кинтель и Салазкин, даже мягче: ну да, пацаны собирались тряхануть Салазкина, но Кинтель за него вписался и дальше всё было ок. При этом Кинтель не криминальный авторитет, он даже не гопота, по сути.
По моим ощущениям, в 90х милиция была всё ещё слаба и похуистична (но уже не так, как в 80е), преступность в смысле с ножом на улице ограбить стала активнее и злее, но при этом группка подростков на улице перестала восприниматься как немедленная жёсткая угроза. Шанс, что остановят и доебутся, понизился, как ни странно.
#35234 Сегодня 20:21:18
- Анон
Re: Крапивин
У Крапивина вообще где-нибудь описывается, как отряд типа "Каравеллы" вписывается за своего? Я могу припомнить только "прихватив Нока, они искали гопников, избивших Митю, но не нашли". Нок+пара парнишек - не равно "отряд". Олег не вмешивался, кроме зажигательных речей. Когда докопались до Каховского - результатом была только наградная рапира. Что дальше? Вот захотят Гусыня и Ко реванша, и что? А дальше все плавно перетекло в борьюу с ужасным домоуправлением. Гопота типа самоутранилась? С собакой искать для реванша, кстати - наихудшая идея. Собаку жалко.
#35235 Сегодня 20:22:49
- Анон
Re: Крапивин
мой собственный опыт - я был ребёнком на Урале в 80
Анон, а тут начало 70х
Как ни странно, это вообще разные практически миры
#35236 Сегодня 20:33:09
- Анон
Re: Крапивин
Это ведь не проблема исключительно восьмидесятых. Помните Гайдая с его Шуриком, которые описывают время намного раньше? Там ведь доходчиво показали, что такие как Федя не понимают всех этих воззваний к совести и 15 суток. А понимают они, только когда по заднице влетит так, что маму в слезах зовешь. Запрос общественный уже тогда был.
И с гопниками это тоже работает, только Шурик как герой комедийного кино справлялся сам, а в реальности за своих должны вписываться свои. Если отряд по типу "Каравеллы" не помогает своим, то какой смысл в отряде?
#35237 Сегодня 20:35:39
#35238 Сегодня 20:39:29
- Анон
Re: Крапивин
Если отряд по типу "Каравеллы" не помогает своим, то какой смысл в отряде?
Ну как зачем.
Он, вроде бы случайно, шагнул в середину луча и стянул ветровку — ну, будто искал что-то во внутренних карманах. Выпрямился. И как бы увидел себя со стороны, глазами мальчишки. Полыхнула оранжевым огнем рубашка, засверкали золотые якорьки и шевроны, серебристым сиянием засветился капроновый плетеный аксельбант, заискрились латунные пуговки…
Чтоб серебристо сиять в белом пальто оранжевых рубашках, воспаряя над темноглазиками.
Отредактировано (Сегодня 20:40:13)
#35239 Сегодня 20:45:54
- Анон
Re: Крапивин
Тогда как ячейка социума грош цена такому отряду. Потому что одну из базовых функций, необходимых в обществе - безопасность - он предложить не в силах. Можно простить перегибы с подростковым максимализмом, если взамен отрядом что-то дается реальное, но если Крапивин предлагает лишь метафизический триумф, а в реальном мире все "свои" в сторонке постоят, пока тебе голову проломят из-за верности их же идеалам, то чем это отличается от занавесочных эльфов в девяностых?
#35240 Сегодня 20:49:20
- Анон
Re: Крапивин
чем это отличается от занавесочных эльфов в девяностых
Занавесочные эльфы в Эгладоре 90х, частично вернувшиеся из Чечни, очень даже могли вломить и вламывали 
#35241 Сегодня 20:49:23
- Анон
Re: Крапивин
Я, извините, все это крапивинское считаю формой сектантства, упавшей на подходящую почву среди мальчишек, но ситуация с деньгами там как раз из тех, которая имеет понятное решение. И решение это называется - покажи, что ты не один. Если знаешь, что на улице гопота, которая цепляется толпой к одному, то покажи, что за тебя потом придут разбираться. Потому что гопник, если он не полный идиот, не будет, например, бить толпой мента, даже если мент один - просто потому что знает, что за ним придут. И тут та же ситуация - идею мстящей за своего стаи гопник прекрасно понимает. Если за одного избитого придет весь отряд с твердым намерением вломить всем причастным, желания цепляться не возникнет.
Все правильно. Но для этого надо, чтобы эти свои были готовы к тому, что им хоть чуть - чуть пальчик повредят. Хоть к самому малому синяку. Иначе какой от этой толпы толк? Гопники такие вещи быстро просекают. Напоминаю, во время самого первого инцидента их было четверо на четверо. И трое убежали, даже не посмотрев, что там с четвертым.
Наташа принесла иглу и нитки, отошла с курткой к окну, ближе к свету, и оттуда вдруг спросила:
Их ведь четверо было? И вас тоже. И они даже не больше вас. Как же так? Без драки...
Я не знаю. Наши какие-то замороженные сделались. Будто кролики перед удавом... И Митя вдруг заплакал.
Недаром ты и твои дружки в вашем клубе выгнали Сенцова. Она повернулась к директору: Это прекрасный ученик в седьмом "Б", вежливый, дисциплинированный. Его брат учится в моем классе. Я говорила с матерью, она места себе не находит от возмущения! Они выгнали его за то, что он отказался участвовать в уличной драке и честно сказал об этом.
- Его выгнали за трусость. И не я, а совет, - сказал Серёжа. Они трое, такие здоровые, бросили в беде одного пятиклассника, самого слабого.
Вот за то, что они бросили товарища их и выгнали. А предложение вернуть ремни - это возможность себя реабилитировать, показать, что способны на что - то другое. Кстати, когда один из этих ребят все - таки стал пытаться ремень вернуть, ему сразу же пришел на помощь товарищ по бывшему отряду, и ремень они уже вдвоем отобрали. Там не надо было сражаться один на один с гопникм или шайкой, там надо было продемонстрировать готовность хоть к чему - то.
Потому что "свои" состоят из отдельных людей.
Отредактировано (Сегодня 20:55:50)
#35242 Сегодня 20:59:23
- Анон
Re: Крапивин
Анон, дефис пишется без пробелов, не ставь их, мозг ломается, когда читаешь.
#35243 Сегодня 21:08:08
- Анон
Re: Крапивин
А предложение вернуть ремни - это возможность себя реабилитировать, показать, что способны на что - то другое. Кстати, когда один из этих ребят все - таки стал пытаться ремень вернуть, ему сразу же пришел на помощь товарищ по бывшему отряду, и ремень они уже вдвоем отобрали. Там не надо было сражаться один на один с гопникм или шайкой, там надо было продемонстрировать готовность хоть к чему - то.
Потому что "свои" состоят из отдельных людей.
Анон, ты все правильно пишешь, только вот не каждый подросток в принципе способен на героизм в одиночку. И при этом может быть способен на героизм в толпе, где он не лидер. Собственно, это же и есть модель стаи, где не все альфы, но все могут поучаствовать в драке.
Здесь же из отряда пытаются сделать набор совершенно автономных парней, каждый из которых готов даже один кинуться на врага, а это далеко не с каждым сработает. Я понимаю, что те трое виноваты, но, ИМХО, если кто-то боится змей, то не лучший способ ему помочь победить страх - поставить условие "или берешь в руки змею, или вали отсюда, ты не наш". Это слишком высокая планка. Отправься отряд вместе с ними, показав при их участии, как надо вместе себя вести в такой ситуации, это бы могло помочь им более постепенно научиться вести себя в толпе. Как и банальные совместные тренировки, смысл которых приучить не боятся такой драки. А тут реально выходит отсев жесткий.
#35244 Сегодня 21:08:15
- Анон
Re: Крапивин
Вы, аноны, слишком много вкладываете.
Гопники в книжке - это как бандиты в РПГ, ну
Враги, которые берутся из ниоткуда и которых можно торжественно отпиздить
#35245 Сегодня 21:08:33
- Анон
Re: Крапивин
Товарищ по бывшему отряду пришел на помощь, потому что случайно оказался поблизости. Никаких попыток сплотить отряд и вломить за того же Митю не было.
#35246 Сегодня 21:10:01
- Анон
Re: Крапивин
Анон, а тут начало 70х
Как ни странно, это вообще разные практически миры
В провинции? Да не особо. "Оруженосец Кашка" - вторая половина 60х, и там пацаны собираются вчетвером избить Володю, приехавшего в гости, причём сначала они хотели избить Надьку, которая там живёт.
Про местные нравы Володька сообщает вот что:
Сейчас его беспокоила мысль о здешних мальчишках. Драться с ними со всеми он не мог. А жить здесь целый месяц и прятаться все равно нельзя. Глупо это. Хуже всего именно то, что это глупо и смешно. Через несколько дней все ребята со смехом будут говорить, что в доме Веткиных живет новый мальчишка, которого надо поймать и отлупить. Многие даже не спросят, зачем это надо.
То есть, пацаны вроде как собирались избить Володю по просьбе Надьки, чтобы отомстить за неё, но точно так же они бы били просто "нового мальчишку", не спросив, зачем.
Он объясняется с местными, предлагает стыкаться один на один, и всё заканчивается хорошо (то ли по искреннему благородству и миролюбию Юрки Перевозчикова, то ли потому, что в стычке 1:1 у Юрки куда выше шансы самому огрести, чем 4:1).
Но саму ситуацию, когда пацана бьют на улице целый месяц, он воспринимает как ужасную, но естественную. И никакая милиция бы не вмешалась, по крайней мере, пока кому-то бы не выбили глаз или не пырнули заточкой.
Причём даже рандомный малыш на улице в курсе конфликта и предполагает, что Володя будет драться с Юркой. То есть, Володя не впустую опасается, что его собираются бить.
Можно и другие книги посмотреть, там тоже хватает такого.
#35247 Сегодня 21:10:59
- Анон
Re: Крапивин
Я понимаю, что те трое виноваты, но, ИМХО, если кто-то боится змей, то не лучший способ ему помочь победить страх - поставить условие "или берешь в руки змею, или вали отсюда, ты не наш". Это слишком высокая планка. Отправься отряд вместе с ними, показав при их участии, как надо вместе себя вести в такой ситуации, это бы могло помочь им более постепенно научиться вести себя в толпе.
Плюсую. К тому же, если бы отряд (или даже Олег сделал то, чем хвалился - да мне бы ничего не стоило сделать так, чтобы они сами принесли ремни) как-то вписался, это был бы сигнал гопоте: эспадовских лучше не трогать.
#35248 Сегодня 21:11:43
- Анон
Re: Крапивин
Товарищ по бывшему отряду пришел на помощь, потому что случайно оказался поблизости. Никаких попыток сплотить отряд и вломить за того же Митю не было.
И да, это ключевое. Потому что пусть трое струили, но один-то нет. Где поддержка ему, которая бы прекрасно показала тем троим "вот видите, мы его не бросили, и вас бы не бросили в такой ситуации, мы вместе, мы отряд?"
#35249 Сегодня 21:15:05
- Анон
Re: Крапивин
Да. По сути, их троих показательно заклймили и отправили разбираться с ситуацией самим. А потом Олег сидел и плакался, что это не отряд, а кружок.
#35250 Сегодня 21:19:03
- Анон
Re: Крапивин
Я ещё раз напомню тем, кто не занимался советской массовой литературой (а это большинство нормальных людей) не делать выводы об обстоятельствах в стране по тому, что тогда "хулиганы" были универсальным врагом для показательного битья.
Это наследие еще из 40х-ранних 50х, когда поствоенный пиздец ещё был в силе и тема реально была актуальна, а вот в 60-70е над этим посмеивались критики только так
А потом пришли 80е и тема стала снова актуальнее некуда
Такой круговорот штампа в природе